Вы не зашли.
Тема закрыта
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215455
Какой расклад то? Он уже вступил в войне с 10 на 11-е. К этому времени ещё даже Париж не пал (14 июня)
При всем уважении, еще раз:
Валера написал:
Оригинальное сообщение #214053
1. Начнём с того что такое развитие событий было вполне реально – уже с 6 или 7-го июня, когда стало ясно что в метрополии не удержаться де Голль, будучи уже заместителем министра национальной обороны, требовал от Рейно согласия на переезд правительства в Алжир и тот поначалу соглашался.
Курт фон Типпельскирх, "История Второй мировой войны" написал:
25 мая на одном из заседаний кабинета он [Вейган] впервые заявил, что сопротивление, которое еще в состоянии оказывать французская армия, может служить только одной цели: спасти честь армии и добиться почетных условий капитуляции. 29 мая он выразил свои мысли еще яснее в письме правительству, указав, что дальнейший ход военных действий может в любой момент поставить армию перед необходимостью сложить оружие.
Имея достоверные агентурные и полученные по дипломатическим каналам сведения о намереньях Франции продолжать сражаться и учитывая усиленные переброски французских войск в Северную Африку, можно понять на кого "посыплется все ", в случае преждевременного вступления Италии в войну, и где будет основной фронт "Сражающейся Франции", что далее и следует по Вашей Альтернативе.
ИМХО, как минимум, повод задуматься, и повременить с объявлением войны.
БВ написал:
Оригинальное сообщение #215486
Имея достоверные агентурные и полученные по дипломатическим каналам сведения о намереньях Франции
Намеренья Франции сама Франция тогда не знала. Всё было очень шатко и не ясно сторонники какой линии поведения победят.
У нас альтернативка начинается 16 июня - Италия уже объявила войну и 5 дней воюет.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215482
Вот хорошая статья про действия французской авиации в 40-м: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis … rance.html
Благодарю, но у меня есть полный вариант в печатном виде. О французской авиации могу добавить, что она не заморачивалась проблемами поддержки своих войск на поле боя (как, впрочем, и британская, и итальянская).
Но вообще речь не о том. С чего-то Вы взяли, что французы, исповедавшие концепцию окопной войны и воевавшие, укрывшись за перечисленными выше оборонительными рубежами, разбитые на континенте вдруг стали необычайно агрессивными. Окопавшись на Корсике, они лезут на Сардинию, а из Северной Африки - на Пантеллерию и в Триполитанию. И все это самостоятельно, без помощи англичан! Здорово их боши отбужировали! То, что Вы франкофил, и так понятно, но не надо же так откровенно выдавать желаемое за действительное!
А кампания 40-го года в Киренаике (и в Греции) показала только полнейшую бездарность итальянского командования.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215496
У нас альтернативка начинается 16 июня - Италия уже объявила войну и 5 дней воюет.
Принято, уговорили…
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215506
С чего-то Вы взяли, что французы, исповедавшие концепцию окопной войны и воевавшие, укрывшись за перечисленными выше оборонительными рубежами, разбитые на континенте вдруг стали необычайно агрессивными.
Жизнь заставила руководство сменилось. Быстро ставший пораженцем Вейган сменился в альтернативке на Унцижера, как и настаивал Де Голль, а он сам уже 6 июня был заместитель министра. Я перенёс характер действий "Свободной Франции" на новый альтернативный кабинет министров только и всего. В армии было достаточно людей, желавших и могущих вести активные боевые действия.
У Де Голля в мемуарах хоть и несколько ангажированно, но хорошо всё равно это освещено. Советую прочитать их кто не читал и освежить в памяти, кто читал, но давно и кого заинтересовала наша дискуссия. На Милитере они есть.
Есть ещё очень неплохая книга, Жана Поля Паллю "План Гельб" - советую купить, хотя она и дороговата.
http://www.labirint.ru/books/165219/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3824880/
ЗЫ. Я не франкофил совершенно, мне просто нравится эта тема. По ней много неверных стереотипов у нас сложилось. На самом деле много интересного и малоизвестного.
А вот французские корабли постройки второй половины 30-х - красавцы просто на мой взгляд. Дюнкерк, Алжир и Ла Галлисоньеры - просто эталоны для своего класса.
Отредактированно Валера (06.04.2010 17:53:44)
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215511
А вот французские корабли постройки второй половины 30-х - красавцы просто на мой взгляд. Дюнкерк, Алжир и Ла Галлисоньеры - просто эталоны для своего класса.
ОООООООООООО!!!! Зачем задели больное место? Французское командование перевешал бы за бессмысленную их гибель! В боях в Леванте и у Касабланки корабли французов показали себя очень достойно.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215540
В боях в Леванте
Отклоняясь от темы - а что в Леванте достойного? То что "Шевалье Поль" загубили?
Отредактированно Валера (06.04.2010 19:16:36)
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215561
а что в Леванте достойного?
Противостояние незначительных сил дивизии Леванта силам английского Средиземноморского флота и 2 боя "Гепара" и "Вальми" с англичанами.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215511
Быстро ставший пораженцем Вейган сменился в альтернативке на Унцижера, как и настаивал Де Голль, а он сам уже 6 июня был заместитель министра. Я перенёс характер действий "Свободной Франции" на новый альтернативный кабинет министров только и всего. В армии было достаточно людей, желавших и могущих вести активные боевые действия.
Это уже не смешно. Пришла новая метла, и пехота сразу стала мотопехотой, морской пехотой и аэромобильной пехотой, с соответсвующими подготовкой и оснащением? Суперфэнтэзи!
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215622
Пришла новая метла, и пехота сразу стала мотопехотой, морской пехотой и аэромобильной пехотой, с соответсвующими подготовкой и оснащением?
Не надо придумывать. Пехоту просто стали правильно и активно использовать. Так же как и англичане. Оснащение английской и французской пехотных дивизий одинаковые. Кстати об аэромобильности - парашютисты у французов были. Моторизация войск была как бы не повыше чем у немцев.
Кстати о Сфаксе и Мальте - сравните дальности до Мальты и Сфакса сами. Белая линия это радис действия Bf-109E с возможностью провести воздушный бой. И заодно обратите внимание насколько Триполи близко к Тунисской границе.
Отредактированно Валера (06.04.2010 21:29:00)
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215628
Не надо придумывать. Пехоту просто стали правильно и активно использовать. Так же как и англичане. Оснащение английской и французской пехотных дивизий одинаковые. Кстати об аэромобильности - парашютисты у французов были. Моторизация войск была как бы не повыше чем у немцев.
И резко все за пару месяцев поменять???
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215628
Кстати о Сфаксе и Мальте - сравните дальности до Мальты и Сфакса сами. Белая линия это радис действия Bf-109E с возможностью провести воздушный бой. И заодно обратите внимание насколько Триполи близко к Тунисской границе.
А ничего что на Пантеллерии был аэродром подскока?
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215628
Кстати о Сфаксе и Мальте - сравните дальности до Мальты и Сфакса сами. Белая линия это радис действия Bf-109E с возможностью провести воздушный бой. И заодно обратите внимание насколько Триполи близко к Тунисской границе.
Благодарю за карту, я пользовался вариантом попроще. Альтернатива использования французских вооруженных сил и флота в Северной Африке интересна, потому что наиболее правдоподобна в случае продолжения Францией войны в колониях. Но уж никак не самоубийственная оборона Корсики или авантюрные десанты на Сардинию или Пантеллерию. Последние варианты означают, что во Франции к власти вместо предателей пришли идиоты. Думаю, стоит обсуждать вариант блокады с последующим уничтожением итальянской группировки в Ливии. А радиус действия истребителей ни о чем не говорит. Бомбардировщики всех держав неоднократно совершали самостоятельные боевые вылеты на полный радиус действия без истребителей сопровождения.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #215637
А ничего что на Пантеллерии был аэродром подскока?
А ничего что Пантеллерию берём? Это написано в альтернативке. Причём это далеко не Мальта по возможностям обороны.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #215634
И резко все за пару месяцев поменять???
Мне совершенно непонятен Ваш ни на чём не основанный сарказм. А можно поинтересоваться что всё? Вы в курсе что французы и во время боёв на материке меняли тактику? Причём быстро. С приходом Вейгана в июне войскам был отдан приказ оборонять нас пункты несмотря на обход и окружение. Нечто подобное применяли и немцы. Немецкие потери в июне заметно выросли при том что у французов авиации уже много эвакуировалось, а артиллерии осталось совсем мало. Французская пехота стойко держалась и наносила чувствительные потери немцам. И контрудары наносили и по тысяче пленные захватывали.
Вот Вам резкая смена - не было в мае таких приказов - были приказы отходить и войска драпали наперегонки. Появился приказ стоять насмерть - стояли.
Появится приказ наступать - будут наступать, благо на итальянцев это вполне возможно. Это можно за один день поменять. Чтобы наступать на итальянскую апрмию у них всё есть, кроме приказа.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215655
А ничего что Пантеллерию берём? Это написано в альтернативке. Причём это далеко не Мальта по возможностям обороны.
Вот по этому я и говорю, что Ваша альтернатива не проработана....
Где четкие временные привязки?
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215655
Мне совершенно непонятен Ваш ни на чём не основанный сарказм.
Одно дело отдавать и выполнять приказы, другое поменять структуру армии.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215645
Бомбардировщики всех держав неоднократно совершали самостоятельные боевые вылеты на полный радиус действия без истребителей сопровождения.
Чаще всего с плачевным для себя исходом, даже В-17. А вот французские бомбардировщики кстати могут летать на италию и без сопровождения. Ни Саетта, ни Фреччиа не могут легко перехватывать, кроме как с пикирования ни DB-7, ни Leo-451 ни AMIO-354 ни Мэриленда.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215645
Но уж никак не самоубийственная оборона Корсики или авантюрные десанты на Сардинию или Пантеллерию
Могу обосновать что это не так. Давайте разберём щаг за шагом какие проблемы. Смоделируем ситуацию.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #215659
Одно дело отдавать и выполнять приказы, другое поменять структуру армии.
Французам не надо менять структуру армии, чтобы наступать из Туниса на Трипполи. У них и так есть для этого всё что надо.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215663
У них и так есть для этого всё что надо.
А чтобы брать Сардинию с Пантелленрией???
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215661
Могу обосновать что это не так. Давайте разберём щаг за шагом какие проблемы. Смоделируем ситуацию.
Было бы хорошо...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215645
Благодарю за карту
Не за что - это Google Earth. Бизерту кстати видел кто с высоты? Вот как она выглядит с 15,6 км. Впечатляет здоровенная лагуна - интересно какие там глубины?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #215667
А чтобы брать Сардинию с Пантелленрией???
Давайте обсуждать каждое по отдельности.
Вот вам Пантеллерия. Померил в Гугле - остров 13 на 6 км примерно всего размером. Белая линия - это 40км. Дальность огня Страсбурга даже больше. Островок крохотный, спрятаться негде, гарнизона можно сказать нет. Вы не читали как его брали союзники в 43-м? - Тут главное напугать итальянцев. Он потому в реальности долго держался, что был близко к Вишистскому Тунису. Если уж тут высказываются сомнения в способности французов удержать Кориску - то у итальяянцев вообще нет шансов удержать Пантеллерию под боком у Бизерты, Суса, Сфакса и Мальты. Сейчас уже некогда - предлагаю потом разобрать в деталях.
Отредактированно Валера (06.04.2010 22:56:47)
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215705
Дальность огня Страсбурга даже больше.
Кэмпбелл почему-то больше 35 км не видит...
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215705
Вы не читали как его брали союзники в 43-м?
Читал...Но это 43-й.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215705
. Если уж тут высказываются сомнения в способности французов удержать Кориску - то у итальяянцев вообще нет шансов удержать Пантеллерию под боком у Бизерты, Суса, Сфакса и Мальты. Сейчас уже некогда - предлагаю потом разобрать в деталях.
Давайте.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #215711
Читал...Но это 43-й
Большая просьба не возражать по известному способу интернет-спора - "лишь бы что сказать, но против" - это засорят тему.
Если с чем не согласны - аргументируйте более развёрнуто. Например как САМ это делает.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #215711
Кэмпбелл почему-то больше 35 км не видит...
И что? Это что-то меняет? Для чего Вы это написали? Ну Кэмпбелл 35, а Сулига, например, 41500 и что?
Будем уводить спор в сторону от темы?
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215661
Чаще всего с плачевным для себя исходом, даже В-17.
Ничуть. Британцы с Мальты бомбили все, до чего достанут, а В-17 несли тяжелые потери над Рейхом, где была прекрасно организованная ПВО с большим количеством специальных перехватчиков, наводимых по данным наземных наблюдателей и РЛС. Но в 4о-м даже у немцев этого еще не было.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215661
Могу обосновать что это не так. Давайте разберём щаг за шагом какие проблемы. Смоделируем ситуацию
Попробуем.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215705
Тут главное напугать итальянцев.
Смешно надеяться в войне взять противника на испуг - в 40-м ситуация не та, и вообще, это дело случая. В 41-м англичане попытались захватить о.Кастеллоризо - были выбиты немедленно, несмотря на подавляющее превосходство десанта и морских сил. К тому же, насколько я знаю, ни десантных судов для высадки на необорудованное побережье, ни учений по поддержке десанта и высадке вообще (в отличие от итальянцев) французы не проводили, а о поддержке их авиации сухопутным частям я уже писал.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215853
Ничуть. Британцы с Мальты бомбили все
Веллингтоны летали ночью, а с ночнной ПВО у итальянцев был полный провал, а днём на разведку и бомбардировку летали Мэриленды, которых итальянские истребители просто не догоняли. Я уже писал про это. Вот как раз французы и англичане могут летать на новых бомбардировщиках без сопровождения на Италию, а итальянские BR-20 и SM79 не могут, что было не раз доказано на практике. Их без сопровождения даже Гладиаторы успешно били. При налётах на Лазурный берег и Тулон BR-20 не спасали от больших потерь даже сопровождающие их истребители. Тем более что там были D-520 и такие крутые перцы как Ле Глоан.
Вы же знаете наверное что разведку Таранто до и после удара производили Мэриленды. ЕМНИП ни одного из них над Италией в 40-м не было потеряно. А у французов есть ещё более крутые разведчики MB 174 http://ru.wikipedia.org/wiki/Bloch_MB.170. Этих ребят и 109Е с только при благоприятных обстоятельствах могут перехватить.
То есть я с Вами согласен только наполовину, а именно французам и англичанам есть на чём такие дневные налёты делать, а итальянцам - нет.
Тема закрыта