Крейсер в 7кт с 2х12"? Коллега - анрил полный...
ЭБРы с 3х2 помнится активно обсуждали - красивые получались пароходы...

Амрод написал:

А скорость не маловата для столь прогрессивного вооружения?

Вполне. Увеличение - рост мощности и т.д. Вполне для боя достаточно не уступать более 4-х уз. ( см. амер. дредноуты).

Корабли строить в составе комплексных эскадр: по схеме 7 (3+1+№ Автократоры, 3 Пересветы, 3 "герои"карманники, 6-8 Светлано-Фюльгий, 3 быстроход. МЗ-КР, 3 КЛ быстроход (?), 6 Мин.КР с 2-3 120мм, 3 ТР, 12-18 ЭМ. Для реального состава предлагал эту схему "7+3+3" уже давно - на прошлом форуме.

А далее - Дредноутами не увлекаться, построить несколько Автократоров с 16 дм. И ПЛ с Авиацией развивать.

Отредактированно von Echenbach (25.11.2008 19:44:11)

Так что с 12" пушками на 7кт крейсерах?

И что с защитой? 9" Крупп как у Ретвизана и Цесаревича?

von Echenbach написал:

Вполне. Увеличение - рост мощности и т.д. Вполне для боя достаточно не уступать более 4-х уз. ( см. амер. дредноуты).

Единственый бой с относительно равноценным противником, данный американскими дредноутами - Суригао, но там они могли бы быть хоть несамоходными баржами. Т.е. реальной проверки американской концепции в бою небыло. А вот то, что превосходство на 3 узла даёт решительное преимущество - доказано манёврами английского флота. Да бои РЯВ (не только Цусима) достаточно показательны. В конце концов, англичане и японцы придавали скорости большое значение - а у них боевого опыта куда как больше, чем у американцев.

Корабли строить в составе комплексных эскадр: по схеме 7 (3+1+№ Автократоры, 3 Пересветы, 3 "герои"карманники, 6-8 Светлано-Фюльгий, 3 быстроход. МЗ-КР, 3 КЛ быстроход (?), 6 Мин.КР с 2-3 120мм, 3 ТР, 12-18 ЭМ. Для реального состава предлагал эту схему "7+3+3" уже давно - на прошлом форуме.

Как раз применение по типу комплексных эскадр требует, как минимум, не уступать противнику в эскадренной скорости.

А далее - Дредноутами не увлекаться, построить несколько Автократоров с 16 дм. И ПЛ с Авиацией развивать.

Это в каком году предполагается их так менять? К моменту появления 16" орудий, Автократоры будут уже годны только на роль ББО. Фактически то, что вы предлагаете - концепция американских "сундучков", доведённая до абсурда. И как любая доведённая до абсурда концепция, она вряд ли была бы жизнеспособной.

Не более Сисоя (?) в среднем будет или около Баяна-Богатыря.

По деньгам примерно на уровне "Баяна". уже само это сравнние - не в пользу предложенного варианта, т.к. "Баян" был не самым удачным кораблём. Но от этого экземпляра толку было бы ещё меньше. Потому что:

полная аналогия Глориес-Ринаун,

Вот именно. Только никто никогда не считал их удачными кораблями.

тактикой сражения на близких (до 15-20 каб)-средних (до 20-30 каб) расстояниях против ЛГ и БП КР.

А нафига на таких дистанциях и против такого противника такой состав вооружения? Под сформулированную задачу лучше всего масса 6".

С БРКР и ЭБР дистанция боя значительно увеличивается и предпочтительнее вообще не приближаться ближе 40-60 каб. где 12" уде будут смертельны для любого. При удачном попадании разумеется.

Очень точная оговорка. Потому как попасть с такой отвратительной орудийной платформы на такой дистанции можно только случайно. Впрочем, для такого противника одно такое попадание вряд ли будет смертельным, а на большее количество можно не надеяться.

К 1 "герою" в состав отряда добавлять 2 Фюльго-Светланы. Тогда, собственно, Баян-ы будет/будут не особо нужен и даже Асамам и Кресси будет рискованно сближаться с "героем"

В каком численном соотношении? Один против трёх - может, и рисковано. А 2 "Асамы" или даже "Креси" порвут "героя" с Фюльго-Светланами, как тузик грелку. Причём на любой дистанции. На дальней - из-за фиговости "героя" (и Фюльго-Светлан", если они с 8") как артплатформ. Если Фюльго-Светланы с 6", то на дальней дистанции они просто не эффективны. На ближней (с Ф-С 8") - порвут массой 6". Во втором варианте (Ф-С 6") они не будут сближаться:-)

В качестве задач: добивание повреждённых линейных кораблей в бою, разведка, прикрытие ЛГ Сил - фактически ЛГКР с суперпушками.

Из всех перечисленных задач 12" оптимальны только для первой. Фактически, это единственая задача, с которой он способен справиться эффективно - и то, если противник не будет сильно сопротивляться. для всех остальных задач 12" излишен и даже вреден.
Итог - "Баян" ухудшеный. Слишком слаб для линии (броня бумажная), слишком неоптимально вооружен для разведки.

Sha-Yulin написал:

Не лезут 12" на Баян.

так тут 12" вообще хотят на Варяг/Аскольд 7кт запихнуть....

Vova7 написал:

так тут 12" вообще хотят на Варяг/Аскольд 7кт запихнуть....

В трюм? Вместо котлов?

asdik написал:

Чем Вам Итсукушима не пример? Там и орудие было поболее, да и сама поменее.ak

и толку от ее 320мм дрына было?

von Echenbach написал:

А то, что дорого и "не лезут" - при правильном подходе, в альтернативе: все "влезет"ak и будет работат

Вы шарпом хотя бы Баян с 2х8" пробовали расчитывать? там вообще полная фигня получается

Отредактированно Vova7 (27.11.2008 17:36:03)

von Echenbach написал:

Попытайте Вы Шарпа, у Крома - занятость образовалась, да и уже считал он  похожее, но побольше и потолще.

вот Баян практически реала, как в него впихнуть 12" - я себе не очень представляю...

Баян , Российская Империя Броненосный Крйсер laid down 1900

Displacement:
    7 016 t light; 7 303 t standard; 7 919 t normal; 8 412 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (449,48 ft / 442,91 ft) x 57,74 ft x (21,98 / 23,00 ft)
    (137,00 m / 135,00 m) x 17,60 m  x (6,70 / 7,01 m)

Armament:
      2 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 100 per gun
      Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model
      2 x Single mounts on centreline, evenly spread
      8 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,92lbs / 49,41kg shells, 150 per gun
      Breech loading guns in casemate mounts, 1900 Model
      8 x Single mounts on sides amidships
      12 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 300 per gun
      Breech loading guns in casemate mounts, 1900 Model
      12 x Single mounts on sides amidships
      Weight of broadside 1 550 lbs / 703 kg

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    7,87" / 200 mm    196,85 ft / 60,00 m    5,91 ft / 1,80 m
    Ends:    2,36" / 60 mm    131,23 ft / 40,00 m    5,91 ft / 1,80 m
      114,83 ft / 35,00 m Unarmoured ends
    Upper:    2,36" / 60 mm    262,47 ft / 80,00 m    6,56 ft / 2,00 m
      Main Belt covers 68% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    5,91" / 150 mm    5,91" / 150 mm        5,91" / 150 mm
    2nd:    2,36" / 60 mm    0,79" / 20 mm              -
    3rd:    5,98" / 152 mm    5,98" / 152 mm        5,98" / 152 mm

   - Armoured deck - multiple decks: 1,18" / 30 mm For and Aft decks
    Forecastle: 1,18" / 30 mm  Quarter deck: 1,18" / 30 mm

   - Conning towers: Forward 6,30" / 160 mm,  Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
    Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines,
    Direct drive, 2 shafts, 15 877 ihp / 11 844 Kw = 21,00 kts
    Range 5 000nm at 10,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 109 tons (100% coal)

Complement:
    419 - 545

Cost:
    £0,738 million / $2,950 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 305 tons, 3,8%
    Armour: 1 542 tons, 19,5%
       - Belts: 661 tons, 8,3%
       - Armament: 454 tons, 5,7%
       - Armour Deck: 373 tons, 4,7%
       - Conning Tower: 54 tons, 0,7%
    Machinery: 2 810 tons, 35,5%
    Hull, fittings & equipment: 2 359 tons, 29,8%
    Fuel, ammunition & stores: 903 tons, 11,4%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      5 963 lbs / 2 705 Kg = 23,4 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,0 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,34
    Metacentric height 3,7 ft / 1,1 m
    Roll period: 12,6 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 : 100 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,38
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
    Hull has raised forecastle,
      a ram bow and a round stern
    Block coefficient (normal/deep): 0,493 / 0,500
    Length to Beam Ratio: 7,67 : 1
    'Natural speed' for length: 21,05 kts
    Power going to wave formation at top speed: 45 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
    Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                Fore end,     Aft end
       - Forecastle:    20,00%,  24,93 ft / 7,60 m,  24,93 ft / 7,60 m
       - Forward deck:    30,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  18,04 ft / 5,50 m
       - Aft deck:    35,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  18,04 ft / 5,50 m
       - Quarter deck:    15,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  18,04 ft / 5,50 m
       - Average freeboard:        19,42 ft / 5,92 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 127,2%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 138,9%
    Waterplane Area: 16 932 Square feet or 1 573 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 98%
    Structure weight / hull surface area: 90 lbs/sq ft or 439 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,92
        - Longitudinal: 2,17
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
    Room for accommodation and workspaces is excellent
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Vova7 написал:

для исправления этого нужно

Идея - в "картонности" и защите от фугасных 6" и м.б.  для башен - от фугасных 8" и АР 6": это и будет весовой запас.
А от "града" фугасов - тонкая броня и 4 - 12", которые на 20-15 каб вполне сравнимы с 10 или более 6".

Отредактированно von Echenbach (27.11.2008 18:07:08)

von Echenbach написал:

Неоптимально - см. Дейчланд. И по броне также. По размерам - убедили, увеличиваем до 8500 - 9000 с 2х2 122 (башни и барбеты: 4-7"). Уже равен Сисою. Утоньшаем броню - до 3-2". За счёт освободившегося запаса веса - машины: скорость и уменьшение размеров. Даже уменьшив 12" до 2 вполне в Баянский корпус влезут. А в линию - это не дело для этого корабля. Его основное - борьба с ЛГ разведчиками.
А то, что дорого и "не лезут" - при правильном подходе, в альтернативе: все "влезет"ak и будет работать.

Нифига оно не влезет. Дело не только в весе. Чтобы оно влезло, надо ставить одноорудийные башни при водоизмещении 8500-9000. Иначе барбет башни просто не поместиться в обводы оконечностей. Или соглашаться на полные обводы оконечностей, т.е. никаких вам 21 уз. Все приведённые "аналоги" отличались скромной скоростью. А "Сисой" тут вообще некорректен как пример - он же ЭБР, и обводы у него ЭБРовские. Т.е. хотите всунуть 2*12" в 6КТ - всовывайте. Но больше, чем на 19 (на глаз) узлов не надейтесь.
Что касается неоптимальности вооружения, то ничего вы не опровергли. да и "Дойчланд" - не самый удачный корабль. Ведь за огневую мощь пришлозь заплатить скоростью, следствием чего стала потеря оперативной свободы. И одного слуха о появлении "Ринауна", от которого "Хиппер", к примеру, мог бы уйти, оказалось достаточно для самоубийства "Шпее". Так же и "герою", при встрече с, к примеру, "Дрейком", останется только погибнуть с честью или топиться. да и против "Асамы" шансов мало.
И опять же - нафига 12" против лёгких сил? Разве что напугать, если у них подготовка хромает. Он же из такой дуры по лёгкой подвижной цели ни в жисть не попадёт.

"Автократоры" с 16" - следующий этап: преддредноутный. Произойдёт инициация /катализация гонки калибров - появятся "гиганты" с 16-18-20 дм. орудиями, которые малоэффективны

А противник что, идиот? Самый простой способ ликвидировать отставание в гонке калибров - увеличить кол-во стволов. Тут-то дредноуты в полный рост и пойдут! Разве что 12-14 - ствольные монстры не появятся, и к сверхдредноутам перейдут раньше, но не более того.

Амрод написал:

увеличить кол-во стволов

Тоже дело. Но нам за мировое господство не вести сражения, даже Проливы можно в покое оставить. Для обороны будет вполне 16" Автократоров достаточно, понавешать потолще брони и палубы толстые. На первое время хватит.