Это вопрос по линии ЦАМО, где лично я непосредственно не работал. Ну а данных в литературе много и Вы их наверняка и так видели.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #216767
Просто на начало августа получается численность обороняющихся ~ 32.000, а на 28/08 ~ 36.500.

По-моему, я где-то у Зубкова считал, что цифра оборонявших Таллин постоянно "росла". Начали с 10 тыс., а потом дошли почти до 40. Этот "рост" результат "забывчивости" штабов при подсчетах.

ВИЖ со статьями Зубкова про ТП на этом форуме где-то выкладывался. Кажется, в закрытой ветке про Кузнецова.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #205156
Дело не в конкретном примере, а в том, что на войне могут приниматься самые разные решения. В т.ч. и оборонять базу до последнего, а не эвакуировать ее. А Вы пытаетесь нам доказать, что эвакуация была неизбежна и к ней надо было заранее готовится.

Разве в случае Севастополя был отдан приказ: "Оборонять базу до последнего, эвакуации не будет ?" Или всё же, не неспособность эвакуировать гарнизон, а отсутствие всяких попыток произвести эвакуацию- вина командования ЧФ ?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #205156
Все задачи на войне "придумывают" в штабе. Можно их вообще не "придумывать", но это не гарантия от гибели кораблей.

Максимум возможного для КБФ в летне- осеннюю кампанию 1942 года- захват островов Гогланд, Соммерс, Большой и Малый Тютерсы, что позволит несколько облегчить выход подводных лодок в открытую часть Балтийского моря. Не более того: восточнее Гогланда крупные надводные корабли не пройдут из- за сплошных минных полей, да и базироваться им негде + невозможность прикрытия с воздуха... В принципе, подобная операция потребует задействования главных сил КБФ (как минимум ОЛС в полном составе), будет сопровождаться большими потерями, а возможные результаты ? Ничто не помешает немцам и финнам наглухо перекрыть залив западнее Гогланда для прохода подводных лодок (как впрочем, в реале и было)...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #205227
Кстати, как там с выбором варианта маршрута. Уже определились?

Слово о разведке боем и разведывательном тралении.

Посвящается ув. Мамаю

22 августа 1941 года. Штаб командования Северо- Западного направления. Альтернативная реальность.

Заместитель главкома по морской части И.С. Исаков: Товарищ маршал ! 20 августа немцы перешли в наступление по всей линии обороны 10-го стрелкового корпуса, и в настоящее время прорвав её, продвигаются к Таллину. Имеющихся сил гарнизона недостаточно для отражения штурма, в котором, по данным разведки, принимают участие четыре пехотные дивизии немцев. Перебросить подкрепления нам неоткуда... На повестку дня встаёт эвакуация столицы Советской Эстонии. Тем более, товарищ Сталин указал перебазировать флот в Кронштадт. Уход главных сил флота приведёт к деморализации бойцов и падению города. Необходимо уже сейчас составить планы эвакуации Таллина.

Главком К.Е. Ворошилов: Согласен, кроме того, прибытие сорока тысяч обстрелянных бойцов Таллинского гарнизона станет большой подмогой для обороняющих Ленинград войск, где мы вынуждены использовать совершенно неподготовленные части "Народного ополчения".

Заместитель главкома по морской части И.С. Исаков: Хочу заметить, что последние конвои, следующие из Таллина в Кронштадт фарватером 10 ТБ, понесли большие потери на минных заграждениях противника- как от самих мин, так и вследствие невозможности маневрирования при налётах вражеской авиации. В связи с этим, прошу разрешить провести разведку боем фарватеров, проходящих вдоль южного побережья Финского залива (раскладывает карту с обозначением фарватеров), бывших свободными от мин, но плавание которыми запрещено после выхода немцев к побережью залива из- за опасения береговых батарей. Полагаю, немцы не смогли развернуть там значительных сил артиллерии, так что прорыв, поддержанный главными силами флота, будет возможен.

Главком К.Е. Ворошилов: (внимательно рассматривая карту) А почему нельзя обойти минные заграждения с севера ? Я смотрю, дистанция стрельбы финских береговых батарей в этом случае 17- 20 километров, процент попаданий в корабли и суда не будет значительным.

Заместитель главкома по морской части И.С. Исаков: (приводит аргументы относительно "неорганизованности фарватера", "невозможности разведывательного траления в ночное время" и прочее) Таким образом, флот не сможет провести эвакуацию рекомендованным Вами маршрутом !

Главком К.Е. Ворошилов: (что взять с тупого кавалериста) Вы меня не убедили. Приказываю Трибуцу провести разведку боем северного фарватера !

25 августа 1941 года. Штаб КФБ, Таллин. Альтернативная реальность.

Начальник штаба КБФ Ю.А. Пантелеев: Утром 24 августа из Таллина фарватером 10 ТБ вышел конвой в составе танкера № 11, транспортов "Аэгна", "Жданов", "Эстиранд", ГИСУ "Гидрограф", ледокола "Октябрь" под охранением эсминца "Энгельс" и двух катеров МО. Для проводки конвоя выделялись тральщики "Ударник", № 45 ("Ижорец-39"), "Менжинский", № 46 ("Ижорец-65"), "Антикайнен" и "Фурманов". На переходе конвой был вынужден преодолевать многочисленные линии заграждений мин и минных защитников. С самого начала движения с поставленными тралами, вследствие необходимости следовать в узкой протраленной полосе, колонны тральщиков и проводившихся кораблей сильно растянулись, общая глубина походного порядка от головного тральщика "Ударник" до концевого эсминца "Энгельс" достигла четырёх миль. При таких условиях выделенные в охранение два катера МО, не были в состоянии обеспечить ПВО судов. Только за время с 15:45 до 17:35 между меридианами 25°16,5' и 25°35' было вытралено 11 мин и 4 минных защитника. При этом береговые батареи с мыса Юминда дважды открывали артиллерийский огонь по конвою, хотя и не добившись попаданий. "Энгельс" в 16:24 разошелся с тральщиками Т-205 и Т-214, следовавшими в Таллин, последний через несколько минут подорвался на мине и затонул. В 17:05 "Энгельс" подорвался на мине и потерял ход. В 17:30 ледокол "Октябрь" подал буксир на поврежденный эсминец, после чего "Энгельс" вторично подорвался на мине, что вызвало детонацию боезапаса. Корабль погиб. Авиация противника группами по 2- 4 самолёта три раза атаковала конвой. Находившие на минном поле корабли и суда были лишены возможности маневрировать. В 18:07 тяжело поврежден шедший в балласте танкер № 11 и через полтора часа затонул. Тральщики "Ударник" и № 45 сняли людей с тонущего танкера.

В соответствии с приказом товарища Ворошилова, одновременно маршрутом вдоль опушки финских шхер был отправлен конвой в составе транспортов "Эвальд" и "Даугава", ледокола "Трувор", гидрографического судна "Рулевой" и одной шхуны под охранением эсминца "Яков Свердлов", сторожевого корабля "Уран" и четырёх катеров МО. Для проводки конвоя выделялись тральщики № 42 (ЛВП-13), № 43 ("Ижорец-17"), № 44 ("Ижорец-38") и № 47 ("Ижорец-69"). При прохождении конвоем траверза банки Калбодагрунд вытралено две мины. В других районах мин и минных защитников не обнаружено. В 13: 30 конвой пытались атаковать три торпедных катера противника. Они не смогли выйти на дистанцию выстрела, будучи отогнаны артиллерийским огнём кораблей охранения. Авиация противника группами по 2- 4 самолёта дважды атаковала конвой, но успехов не добилась, вследствие большей компактности ордера и возможности свободного маневрирования кораблей и судов. Финские береговые батареи Хармайя и Сёдершер обстреляли конвой с расстояния свыше 100 каб., не добившись попаданий.

Необходимо отметить, что выставляемые для противодействия вражеской артиллерии дымовые завесы как бы рассекают конвои на части, затрудняя сзади идущим судам поддержание равнения в строю кильватерной колонны и своевременное обнаружение подсечённых мин. В целом считаю, минная опасность при движении вдоль опушки шхер незначительна. Обстрел конвоев береговыми батареями противника возможен как при движении фарватером 10 ТБ, так и маршрутом, рекомендованным командованием Северо- западного направления, но его эффективность в обоих случаях очень мала, вследствие большого расстояния. В районах с малой минной опасностью корабли и суда получают свободу маневрирования при уклонении от атак с воздуха. Противодействие надводных сил противника при следовании северным маршрутом оказалось крайне незначительным. Допускаю в ближайшие дни усиление вражеской группировки надводных кораблей и катеров в районе Хельсинки, но главными силами КБФ подобное нападение в любом случае будет успешно отражено. Считаю по результатам проводки конвоев 24 августа, что северный маршрут, несмотря на его необорудованность в навигационном плане, является наиболее подходящим для проведения эвакуации Таллина.     

Командующий КБФ В.Ф. Трибуц: Мне нужно подумать...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #207316
Даже на ЦФ можно разведывать не только мины.
В данном же случае разведывать собирались реакцию противника (т.е. его возможное противодействие) на переход ОБК по маршруту Кронштадт - Ханко и обратно.

Поскольку дело происходит ночью, авиация и береговая артиллерия с Юминды заведомо неэффективны. Наши ожидали отправки надводных кораблей и подводных лодок противника в самую гущу минных заграждений в ночное время ?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #207786
В-третьих, у нас не было проекта моб-ТЩ.

Зато проекты моб-ПЛ у нас были (Вы сами об этом писали), а моб-ТЩ не было, что весьма показательно…

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #208691
О гибели ТКА №103 от "дружественного" огня: аргументов для меня мало. Вернее, пока документов не увижу буду утверждать, что он погиб на мине.

Из книги И.Л. Бунича "Балтийская трагедия":



Конечно, "фолк- хистори", но раз сам М.Э. Морозов утверждает (пост #335 ), что Бунич в условиях бардака 1990-х имел доступ к архивам, в т.ч. и секретным документам, недоступным современным историкам, его версия как минимум заслуживает внимания.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #214383
Но сам механизм зарождения мифа не ясен: тут и публикация 1941 г в эстонской газете, и рапорт Спиридонова...

Миф о самопожертвовании "Якова Свердлова" (http://www.baltwillinfo.com/baltika/106/b14.htm ):

"В 20.40, когда флагман, зацепив мину параваном, застопорил ход, сигнальщик эсминца старшина 1-й статьи Быховец слева обнаружил перископ подводной лодки и след торпеды, идущий в сторону крейсера. Медлить было нельзя, и командир эсминца принял решение. «Я находился на запасном командном пункте на кормовом мостике с помощником командира корабля капитан-лейтенантом Багриновым и вместе с сигнальщиками вел наблюдение за воздухом и морем по секторам, – рассказывал спасшийся от гибели рулевой эсминца Н.Е.Картузов. – Мы заметили подводную лодку, а затем увидели след торпеды, мчавшейся на крейсер «Киров». Помощник командира обо всем замеченном передавал на носовой мостик. После того, как он доложил о следе торпеды, через несколько секунд наш корабль сделал рывок вперед, и торпеда попала в центральную его часть, расколов миноносец пополам».

На имя Наркома ВМФ адмирала Н.Г.Кузнецова командир «Якова Свердлова» капитан 2-го ранга Спиридонов написал рапорт: «... Я понял, что больше сделать ничего не могу, как только пожертвовать миноносцем». Так по-русски погиб смертью храбрых один из старейших боевых кораблей нашего флота, выполнив свой долг до конца. Оставшиеся в живых были подобраны тральщиками.

Несколько позднее, 4 декабря 1941 года рупор профашистской пропаганды тех дней в Таллине газета «Ээсти сына», повествуя о том, как 28-29 августа немцы устроили русским «большевистский Дюнкерк», кое в чем все-таки душой не покривила. Об эпизоде с эсминцем, рассказанном выше, газета писала: «Огромный советский корабль «Киров» был атакован финским торпедным катером. Но точно направленной финской торпеде преградил путь сопровождающий «Киров» миноносец, который погиб моментально. «Киров» был спасен и мог продолжать путь»."

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #216372
Такой вопрос - а можно уточнить/перечислить, какие части и с каким составом обороняли Таллинн?

Обычно утверждается, что общая численность сухопутных войск (без учёта частей БО, ВВС и ПВО) составляла 27 000 человек. Здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/10-%D0%B9_ … 1%83%D1%81 ) подробная информация о 10 стрелковом корпусе.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #217904
Разве в случае Севастополя был отдан приказ: "Оборонять базу до последнего, эвакуации не будет ?"

Вероятно, все-таки, Вы не разбирались глубоко в этой теме. Такой приказ был:
Командующий Северо-Кавказским фронтом маршал БУДЕННЫЙ 28 мая направил руководству СОРа директиву № 00201/оп.:
«…Приказываю:
1. Предупредить весь командный, начальствующий, красноармейский и краснофлотский состав, что Севастополь должен быть удержан любой ценой. Переправы на Кавказский берег не будет…»
Это указание действовало до вечера 30 июня, когда Ставка разрешила эвакуацию.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #217904
Или всё же, не неспособность эвакуировать гарнизон, а отсутствие всяких попыток произвести эвакуацию- вина командования ЧФ ?

ЧФ был неспособен эвакуировать не менее 80 тыс. защитников СОР при любых попытках произвести эвакуацию, которая была разрешена только вечером 30-го.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #217904
Конечно, "фолк- хистори", но раз сам М.Э. Морозов утверждает (пост #335 ), что Бунич в условиях бардака 1990-х имел доступ к архивам, в т.ч. и секретным документам, недоступным современным историкам, его версия как минимум заслуживает внимания.

Ну что касается гибели ТКА-103 он (Бунич, а не Морозов ) явно додумал. Катер подорвался на минном защитнике и после снятия экипажа был добит ТКА-37 (если я не ошибаюсь). Описание этого есть в 1-й части статьи Зубкова. В ОБД "Мемориал" отсутствуют потери экипажа ТКА-103.



Далее, хотя делегаты Бунича и работали в наших архивах, немецких документов они и в глаза не видели, так что когда великий автор писал, что не было ни немецких, ни финских атак он фантазировал. А с историей гибели ТКА-103 - просто врал.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #217904
Главком К.Е. Ворошилов: (что взять с тупого кавалериста) Вы меня не убедили. Приказываю Трибуцу провести разведку боем северного фарватера !

Интересный рассказ. Только сильно альтернативный Ворошилов нужен. Чтобы карты умел читать ... 

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #218008
Катер подорвался на минном защитнике

Как технически возможно ? Насколько представляю, подрывные патроны у МЗ расположены гораздо глубже, чем осадка ТКА.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #218964
Как технически возможно ? Насколько представляю, подрывные патроны у МЗ расположены гораздо глубже, чем осадка ТКА.

Верно. Минимальное углубление германского минного защитника С (1926) 3 метра. Осадка Г-5 чуть больше метра.
Скорее всего речь идет о близком взрыве авиационной мины выставленной  противником 13.08.1941 ЕМНИП в районе острова Найссар.

Об этом говорит также текст "Хронологической таблицы", приведенный Botik Petra Velikogo.
ИМХО, что о существовании неконтактных мин у противника ещё не знали и предположили антенную.

Отредактированно Евгений К (13.04.2010 21:08:33)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #217904
Посвящается ув. Мамаю

Тронут

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #218978
Кстати,  Бунич утвердает, что утром 28 августа была "прощальная" бомбардировка Таллина кораблями БФ

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219131
Думаю, да, но не бомбардировка, а несколько залпов.

"Киров":
27.08
22.50  Снялись с якоря для перехода с Таллинского рейда к о-ву Нейссаар.
23.54  Стали на якорь у о-ва Нейссаар.

28.08
01.20  Начали периодически поддержку артогнем частей Кр.Армии защищающих Таллин.
05.10  Окончили арт. поддержку.
15.52  Снялись с якоря для перехода в Кронштадт под флагом Командующего флотом в охранении ММ, ТК и катеров "МО".

Больше никаких подробностей про "прощальные" бомбардировки.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #219183
Скорее его штормом с якоря сорвало или тралом подрезало, но взрыватель тогда не сработал.

Такое тоже могло быть, но лично мне кажется, что вероятность этого была не выше, чем того, что я написал.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #219266
Я не смеюсь. Я сослался на текст "Хронологической таблицы гибели торпедных катеров БТК КБФ за кампанию 1941 года". Разве она не заслуживает доверия? "Пользоваться нельзя" не звучало.

Виноват, я Вас не понял. Этой таблицей пользоваться можно. А не понял я Вас потому, что четко написанное в ней "буек антенной мины" Вы нашли возможность истолковать как донную неконтактную мину. Но у донных мин не бывает никаких буйков.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #219266
Я больше склонен к версии о подрыве на минном защитнике, но необходимо рассмотреть и версию с донной миной.

Ее имело бы смысл рассматривать, если бы была хоть малейшая зацепка за факт постановки подобных мин в районе Таллина и м. Юминданина по материалам противника, а их нет, поскольку таких постановок не было.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #219266
1. Возможна ли гибель катера от взрыва одного кг тротила?
2. Отсутствут место и время подрыва.
Это бы внесло полную ясность в картину.

Ну чтож, пришлось залезть в Зубкова. 2-я колонка

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219308
Ну чтож, пришлось залезть в Зубкова. 2-я колонка

Весьма любопытная статья, как-то я ее пропустил. А что там еще про "Топаз" пишется?