Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ? / Цусимские форумы

Titanic · 13.04.2010 19:35:46

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218668
все таки у союзников войск поболее

В Европе да, в колониях не факт.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #218785
Большее количество войск компенсируется сложностями с переброской

Вот здесь, скорее всего, точно дойдет до конвоев: терять войсковые транспорты ни одна сторона конфликта не может себе позволить.

jurdenis · 13.04.2010 19:46:26

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #218785
Большее количество войск компенсируется сложностями с переброской. Все таки в колониях войск мало и им придеться расчитывать на свои силы. Англичане смогут маневрировать наличными войсками, создавая перевес на главном театре. Но это тоже не просто.И до глубинных районов Африки руки у них не дотянутся.

и какой главный театр ?иран с рускими или египет с турками ? ого и вы все хотите отбить колониальными войсками ?

Отредактированно jurdenis (13.04.2010 19:47:14)

Олег 69 · 14.04.2010 14:03:30

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218996
и какой главный театр

Египет и Индия.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218996
египет с турками

Уже писал почему Турция в войне не учавствует.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218996
ого и вы все хотите отбить колониальными войсками ?

А какие войска в колониях у союзников? Тоже колониальные с минимальным количеством европейцев.

jurdenis · 14.04.2010 15:43:41

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #219384
Уже писал почему Турция в войне не учавствует.

где ?я чтото не заметил

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #219384
Египет и Индия.

на которцю прет русская армия

Titanic · 14.04.2010 20:22:43

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #219421
на которцю прет русская армия

До Индии еще дойти надо. По горам и прочей неприятной местности, и, ЕМНИП, без ЖД. Тяжелое вооружение придется тащить на себе и на лошадях.

Олег 69 · 15.04.2010 04:40:26

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #219421
где ?я чтото не заметил

А зря. Внимательно читайте.
1. У Турции нет противоречий которые нужно решать с Англией войной. Египет формально никто и не забирал у нее. А фактически Египет никогда Турции не принадлежал( он ее вассал и только).
2. Россия не пойдет на союз с Турцией в то время(В 1897 г. готовили десант в проливы и быстро от этой идеи не откажутся).
3. В лучшем случае Турция согласиться(под давлением) пропустить через проливы ЧФ и русские войска.
4. Турки прекрасно понимают, что допустив на свою территорию русские войска они получают всплеск национального самосознания христьян живущих в ее пределах. А оно им надо? Или Вы допускаете, что русские войска верные "союзническому долгу" совместно с турками начнут вырезать христьян?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #219421
на которцю прет русская армия

До нее надо "допереть". И задача Англичан не допустить этого. Это главные театры, потому что потеря Индии и Египта равносильно концу Британской гегемонии.

Отредактированно Олег 69 (15.04.2010 04:41:36)

Герхард фон Цвишен · 15.04.2010 06:54:42

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #219765
1. У Турции нет противоречий которые нужно решать с Англией войной. Египет формально никто и не забирал у нее. А фактически Египет никогда Турции не принадлежал( он ее вассал и только).
2. Россия не пойдет на союз с Турцией в то время(В 1897 г. готовили десант в проливы и быстро от этой идеи не откажутся).
3. В лучшем случае Турция согласиться(под давлением) пропустить через проливы ЧФ и русские войска.
4. Турки прекрасно понимают, что допустив на свою территорию русские войска они получают всплеск национального самосознания христьян живущих в ее пределах. А оно им надо? Или Вы допускаете, что русские войска верные "союзническому долгу" совместно с турками начнут вырезать христьян?

1. Турция встанеи перед выбором - либо помощь Коалиции, пусть и косвенная (пропуск ЧМФ в Средиземное море, база в Босфоре/Дарданеллах, Русский Экспедиционный Корпус на Ближнем Востоке), либо разбираться с Россией самостоятельно. Что турки предпочтут - вопрос, но нас устраивают оба варианта.
2. По идее "Франция никогда не пойдет на союз с Германией", но тут случай дружбы не "по любви", а "против кого".
3. так выбор невелик, либо "ограниченный контингент" и ВМБ, либо полномасштабная война с Россией 1:1. ИМХО, второе хуже.

Олег 69 · 15.04.2010 10:40:44

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #219783
1. Турция встанеи перед выбором - либо помощь Коалиции, пусть и косвенная

Это в лучшем случае.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #219783
либо разбираться с Россией самостоятельно. Что турки предпочтут - вопрос, но нас устраивают оба варианта.

Так Россия готова будет вступить в войну только в обмен на признание исторических прав на проливы.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #219783
По идее "Франция никогда не пойдет на союз с Германией", но тут случай дружбы не "по любви", а "против кого".

Турции нет смысла "дружить против" Англии. Нет неразрешимых противоречий. А вот против России будет дружить с удовольствием, было бы с кем.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #219783
3. так выбор невелик, либо "ограниченный контингент" и ВМБ, либо полномасштабная война с Россией 1:1. ИМХО, второе хуже.

Если русские окажуться на територии Турции, то сразу "зашевелятся" братья-славяне и прочие христьяне проживаюшие на турецкой территории. А Турции это надо? Им империю надо сохранить.

jurdenis · 15.04.2010 18:49:29

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #219842
Турции нет смысла "дружить против" Англии. Нет неразрешимых противоречий. А вот против России будет дружить с удовольствием, было бы с кем.

египет а войска может в случае чего и германия выделить для похода в египет

Герхард фон Цвишен · 15.04.2010 19:35:30

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #219842
Так Россия готова будет вступить в войну только в обмен на признание исторических прав на проливы.

Россия будет вести войну за контроль над проливами, что вовсе не обязательно означает оккупацию Стамбула...

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #219842
Турции нет смысла "дружить против" Англии. Нет неразрешимых противоречий. А вот против России будет дружить с удовольствием, было бы с кем.

Будет помогать Коалиции, чтобы саму не "схарчили". Ибо Англия далеко и сильно занята, а Россия под боком и жадно облизывается. Как говорил О.Бендер: "лучше отдать часть, чем лишиться всего".

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #219842
Если русские окажуться на територии Турции, то сразу "зашевелятся" братья-славяне и прочие христьяне проживаюшие на турецкой территории. А Турции это надо? Им империю надо сохранить.

А русские окажутся там в любом случае: либо как оккупанты, либо как вынужденный союзник, либо "мы мимо проплывали, а тут наших бьют!"...

Titanic · 15.04.2010 20:42:56

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #219783
но нас устраивают оба варианта.

Лучше первый вариант, чтоб не тратить время и силы еще и на Турцию.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #219842
А вот против России будет дружить с удовольствием, было бы с кем.

Ну если Турция выступит на стороне Англии, то, ИМХО, есть шанс, что Россия и компания ее заковыряют раньше, чем Англия сможет оказать ей реальную помощь.

Вик · 15.04.2010 21:01:06

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #215644
Война рано или поздно будет, так не лучше ли подготовиться, оттянуть ее сколько возможно

Уж больно удобный момент. Вся Европа воюет друг с другом, противодействовать проникновению РИ в проливы некому.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #216895
вот у Австрийцев врятли.

Почему? Фирма Шкода и тогда производила прекрасные орудия. И была бы рада отделаться поставками союзнику Германии, а не выполнять союзный долг перед Германией. Да и просто почему бы Шкоде просто не торгануть ходовым товаром.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #216895
Только Вы старые корабли планируете отправить в крейсерство.

А почему нет. Конечно, они должны действовать в районах, где выделить против них не только сильные корабли, а и какие-нибудь вообще сразу будет трудно. Сила рейдеров ведь не только в уничтоженных торгашах, но и в том, что они "где-то там есть".

jurdenis · 15.04.2010 21:04:41

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220060
Сила рейдеров ведь не только в уничтоженных торгашах, но и в том, что они "где-то там есть".

точно

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #220026
Будет помогать Коалиции, чтобы саму не "схарчили". Ибо Англия далеко и сильно занята, а Россия под боком и жадно облизывается. Как говорил О.Бендер: "лучше отдать часть, чем лишиться всего".

точно оссобенно если умно подкармить турцию

Герхард фон Цвишен · 15.04.2010 21:06:45

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #220055
Лучше первый вариант, чтоб не тратить время и силы еще и на Турцию.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #220055
Ну если Турция выступит на стороне Англии, то, ИМХО, есть шанс, что Россия и компания ее заковыряют раньше, чем Англия сможет оказать ей реальную помощь.

Тут я с Вами полностью согласен. Единственное уточнение - для получения контроля над проливами вовсе не обязательно водружать Православный крест над Ай-Софией или маршировать от Одессы и Батума на Стамбул. ПОКА можно удовлетвориться пересмотром "Договора о режиме Проливов" и получением ВМБ в этом районе, а дальше - жизнь покажет...

Герхард фон Цвишен · 15.04.2010 21:08:08

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #220062
точно оссобенно если умно подкармить турцию

От величины "бакшиша" многое зависит!..

Вик · 15.04.2010 21:12:11

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #216909
А вообще моя мысль была, что до массового применения метода Угрюмого пройдет года два.

Не думаю. Монтугай оборудовали значительно меньшее время. И нет оснований считать, что такое оборудование невозможно было установить в 1898 г.
Метод испытан. Испытания покази, что он работоспособен. Просто степановский метод сочли лучшим. А началась война (РЯВ), потребовалось БЫСТРО оборудовать торговцев в МЗ и применили метод Угрюмова, который более удобен для такого переоборудования. То же могли сделать и в 1898 г. Так, что через несколько месяцев (тут вопрос, как быстро примут решение и профинансируют работы) будем иметь МЗ, оборудованные по методу Угрюмова.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #216909
Так они туда не дойдут- угля не хватит. Или пойдут под парусами?

Это проблема организации перехода. Хотя возможны потери и на переходе. Но ВспКРа - расходный материал.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #216909
Да и при встречи даже с английским крейсером 3 класса я бы поставил на скорострельную артиллерию. Если и не утопит, то сделает дальнейшее крейсерство невожможным по причине повреждений

Согласен. Но, чтобы крейсерство стало невозможным, надо, чтобы эта встреча состоялась. Вообще, для любого ВспКРа встреча с хотя бы равным противником с очень большой вероятностью будет означать окончание крейсерства. "А ты не попадайся".

Вик · 15.04.2010 21:20:04

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #216915
Но и таких достаточно крупных(5000-7000 т) пароходов не может быть много

Достаточно много. Только в РОПиТе таких (5000т водоизмещения - это около 3000 брт грубо) десятка полтора.
А есть еще германские и французские компании.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #216915
У французских ББО главный калибр 2 орудия 340 мм(с технической скорострельностью 1 выстрел в 6 минут) или 305 мм. Средний калибр в общем то отсутствует. Ибо считать 4-8 100 мм пушек средним калибром можно с большой натяжкой. Скорость 14-16 узлов. Бронирование - толстый, но узкий пояс

ГК не менее эффективен, чем "пушки-монстры". СК - да здесь французы слабее. Скорость - на уровне. Бронирование? Сложный вопрос. Короткие пояса "Адмиралов" и подобных - тоже имеют свои недостатки. Боевая устойчивость из-за меньшего водоизмещения меньше, чем у англ ЭБРов. Но 1 к 3 - явный перебор. Мне лично и 1 к 2 кажутся перебором, если сравнивать с англами 80-х гг.

Вик · 15.04.2010 21:27:18

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #216927
Не может не выделить. Англичане не допустят русский флот в Средиземное море.

Но с французами в Средиземном море тоже надо разбираться. А они уже в Алжире и др. местах в Африке. Так, что десант в Галлиполи мне представляется маловероятным.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #216927
А у Вас что одноразовые ВСКр и экипажи смертники?

ВспКРа действительно одноразовые, до первого серьезного боя. Но экипажи не смертники. Потери ЛС германских ВспКРов и вообще рейдеров отнюдь не велики.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #217322
Но ему не воевать а против транспортов можно и устарелые орудия поставить

Именно.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #217790
А вот против ВспКр противника хотелось бы иметь что-то посовременнее, чтоб экипаж не был совсем уж смертниками...

Вспомним потери экипажа Эмдена... Но смертниках и камикажзе речь здесь не идет.

Вик · 15.04.2010 21:36:22

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #218077
Не забывайте также тот факт, что Франция и Германия тоже имеют колониальные империи с растянутыми океанскими коммуникациями.

И имеют весьма значительные торговые флоты. Как бы не замучиться англам за всеми следить...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #217798
А то Петроградские не справляются, орудий не хватает, а в Мотовилихе рабочие огородами перебиваются, в вынужденном отпуске...

Судя по тем цифрам, которые привел Колчак, и в Петербурге мощности завалены работами не были. Проблема, как я понимаю, была в объемах заказов, в их финансировании.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #217932
атаковать противника или нет, сдаваться при встрече с превосходящими силами или принимать бой капитан рейдера, как правило решает самостоятельно

Почему обязательно сдаваться? Затопиться, выброситься на берег... Принимать сражение с заведомо более сильным противником смысла особого нет. "Под обстрелом противника затопил корабль, чтобы не допустить его захвата противником." Вполне достойное завершение рапорта командира ВспКРа о своем рейдерстве. Особенно, если выше упомянуто о затопленных и захваченных 10-20 тыс. тоннажа противника.

Герхард фон Цвишен · 15.04.2010 21:41:43

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220080
Почему обязательно сдаваться? Затопиться, выброситься на берег... Принимать сражение с заведомо более сильным противником смысла особого нет. "Под обстрелом противника затопил корабль, чтобы не допустить его захвата противником." Вполне достойное завершение рапорта командира ВспКРа о своем рейдерстве. Особенно, если выше упомянуто о затопленных и захваченных 10-20 тыс. тоннажа противника.

Вполне согласен, и тезис "будут толпами сдаваться" - не мой.

Вик · 15.04.2010 21:45:21

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #217989
Например США, страны Латинской Америки.

А с чего бы? США в это время с Испанией разбираются. Станы Латинской Америки (Чили и Аргентина) - за Патагонию.
Да, кстати, а как там буры? У них желания воспользоваться ситуацией не возникнет?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #218089
Одно дело - обстрелять порт артогнем, высадить десантную партию повзрывать-пограбить. Другое дело - отвоевать провинцию, величиной с Германию или Францию! Этак у Британии никаких войск не хватит.

Однозначно. Особенно, если учесть, что моб. резерва у Англии нет.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #218475
По поводу десанта имел в виду колонии.

Подозреваю, что у французов и немцев в Африке войск побольше, чем у англов.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #218475
Некоторым с перепугу могут и пушки померещиться

Уже писал, что сдача не единственный способ не стать камикадзе. И все же не надо считать командиров русских, французских и германских кораблей ни идиотами, ни трусами. Думается они найдут достаточно здравые решения при встрече с противником.

Вик · 15.04.2010 21:48:58

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #218475
Немцы смогут выпустить 6 лайнеров которые они готовили к роли ВСКр(Если они на начало войны будут в Германии

Почему именно 6? Откуда у Вас такие данные? У Германии в 1898 г значительно больше лайнеров. И, подозреваю, учитывая продуманность и организованность немцев, что все они готовились к использованию в кач-ве ВспКРов.

Вик · 15.04.2010 21:59:26

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #219842
А вот против России будет дружить с удовольствием, было бы с кем.

Конечно. Но дружить придется против России. А в данной ситуации английские броненосцы Стамбул не спасут.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #219842
Если русские окажуться на територии Турции, то сразу "зашевелятся" братья-славяне и прочие христьяне проживаюшие на турецкой территории. А Турции это надо?

А Турция может противодействовать давлению не только РИ, но и Франции и Германии, заинтересованных в появлении ЧФ в Средиземном море, в свободном проходе русской армии к средиземноморскому ТВД? Сомневаюсь. Придется ей сосредоточиться на подавлении братьев-славян, а не на противодействии русской армии.
Ведь выступит Турция против России, и Австро-Венгрия поможет союзнику союзника. В Боснии и Герцоговине. И турки это будут понимать.

jurdenis · 16.04.2010 03:26:21

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #220066
От величины "бакшиша" многое зависит!..

египет кусок лакомый

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220101
А Турция может противодействовать давлению не только РИ, но и Франции и Германии, заинтересованных в появлении ЧФ в Средиземном море, в свободном проходе русской армии к средиземноморскому ТВД? Сомневаюсь.

учитывая что австрия и германия скорее всего дадут гарантии Турции что русские уйдут из проливов (да и росия подтвердит это ) то что мы не уйдем орать не стоит вполне пропустит флот и даст базу в проливах

Отредактированно jurdenis (16.04.2010 03:27:27)

Олег 69 · 16.04.2010 05:51:56

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #220026
Россия будет вести войну за контроль над проливами, что вовсе не обязательно означает оккупацию Стамбула...

В перспективе означает имено это.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #220026
Будет помогать Коалиции, чтобы саму не "схарчили". Ибо Англия далеко и сильно занята, а Россия под боком и жадно облизывается. Как говорил О.Бендер: "лучше отдать часть, чем лишиться всего".

Для Турции конца 19 века часть превращается во все. Поэтому и будет всеми силами стараться увильнуть.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #220026
А русские окажутся там в любом случае: либо как оккупанты, либо как вынужденный союзник, либо "мы мимо проплывали, а тут наших бьют!"...

Только с окупантами можно воевать. И потом еще не известно чем закончиться война с Англией. И если победа будет за ней, то можно оккупантов и попросить со своей территории.

#301 13.04.2010 19:35:46

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

jurdenis написал:

Олег 69 написал:

#302 13.04.2010 19:46:26

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

#303 14.04.2010 14:03:30

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#304 14.04.2010 15:43:41

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#305 14.04.2010 20:22:43

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

jurdenis написал:

#306 15.04.2010 04:40:26

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#307 15.04.2010 06:54:42

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

#308 15.04.2010 10:40:44

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#309 15.04.2010 18:49:29

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

#310 15.04.2010 19:35:30

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#311 15.04.2010 20:42:56

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

Олег 69 написал:

#312 15.04.2010 21:01:06

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Titanic написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#313 15.04.2010 21:04:41

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Вик написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#314 15.04.2010 21:06:45

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Titanic написал:

Titanic написал:

#315 15.04.2010 21:08:08

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

jurdenis написал:

#316 15.04.2010 21:12:11

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#317 15.04.2010 21:20:04

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#318 15.04.2010 21:27:18

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

jurdenis написал:

Titanic написал:

#319 15.04.2010 21:36:22

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Titanic написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал: