Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ? / Цусимские форумы

Олег 69 · 16.04.2010 05:58:03

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #220055
Ну если Турция выступит на стороне Англии, то, ИМХО, есть шанс, что Россия и компания ее заковыряют раньше, чем Англия сможет оказать ей реальную помощь.

Скорее не выступит, а будет оттягивать свое решение на чьей стороне быть. Турции выгодно вообще остаться в стороне. Если выступит на стороне коалиции, то это означает появление русских войск на ее территории. И в последующем велика вероятность раздела ее. Если выступит на стороне Англии, то высадка русских в проливах. А в случае победы Англии будет фактически ее полуколонией(т.к. в одиночку с Россией не справиться).

jurdenis · 16.04.2010 07:56:22

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220234
Скорее не выступит, а будет оттягивать свое решение на чьей стороне быть. Турции выгодно вообще остаться в стороне. Если выступит на стороне коалиции, то это означает появление русских войск на ее территории. И в последующем велика вероятность раздела ее. Если выступит на стороне Англии, то высадка русских в проливах. А в случае победы Англии будет фактически ее полуколонией(т.к. в одиночку с Россией не справиться).

естественно но и коалиция сидеть и ждать не будет а предявит ей ультиматум

Олег 69 · 16.04.2010 12:26:11

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #220242
естественно но и коалиция сидеть и ждать не будет а предявит ей ультиматум

Какой Вы быстрый. Я не могу припомнить ни одного похожего случая в мировой истории. Скорее начнеться закулисная борьба с целью склонить Турцию к нужным действиям.

Отредактированно Олег 69 (16.04.2010 12:27:16)

Олег 69 · 16.04.2010 12:40:58

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220060
Почему? Фирма Шкода и тогда производила прекрасные орудия. И была бы рада отделаться поставками союзнику Германии, а не выполнять союзный долг перед Германией. Да и просто почему бы Шкоде просто не торгануть ходовым товаром.

Уж очень не простые у нас с ней отношения.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220060
А почему нет. Конечно, они должны действовать в районах, где выделить против них не только сильные корабли, а и какие-нибудь вообще сразу будет трудно. Сила рейдеров ведь не только в уничтоженных торгашах, но и в том, что они "где-то там есть".

Только старым кораблям нужно еще дойти.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220070
Так, что через несколько месяцев (тут вопрос, как быстро примут решение и профинансируют работы) будем иметь МЗ, оборудованные по методу Угрюмова.

Один да. Но разговор был о массовом применении мин со ВСКр.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220073
Достаточно много. Только в РОПиТе таких (5000т водоизмещения - это около 3000 брт грубо) десятка полтора.
А есть еще германские и французские компании.

Но не все подходят для крейсерства. Кроме того часть корблей будет в ремонте, а часть будут находиться заграницей.

Олег 69 · 16.04.2010 13:06:50

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220073
ГК не менее эффективен, чем "пушки-монстры". СК - да здесь французы слабее. Скорость - на уровне. Бронирование? Сложный вопрос. Короткие пояса "Адмиралов" и подобных - тоже имеют свои недостатки. Боевая устойчивость из-за меньшего водоизмещения меньше, чем у англ ЭБРов. Но 1 к 3 - явный перебор. Мне лично и 1 к 2 кажутся перебором, если сравнивать с англами 80-х гг.

Орудий ГК меньше в 2 раза, среднего калибра нет. Скорость у адмиралов 15,5 узлов, а у Каймана и компании 14,5 узлов. И как их сравнивать? Даже если считать бронирование равнозначным, то по огневой мощи у англичан превосходство в 3 раза( при больших размерах у англичан боевая устойчивость лучше). Так что никаких 1 к 1,5. Только 1 к 3.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220074
Но с французами в Средиземном море тоже надо разбираться. А они уже в Алжире и др. местах в Африке. Так, что десант в Галлиполи мне представляется маловероятным.

Вы думаете они Египет, Кипр на Алжир променяют. Не поверю. Реагировать придеться. А десант на Галлиполи идеальный способ не пустить русских в Средиземное море.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220074
ВспКРа действительно одноразовые, до первого серьезного боя. Но экипажи не смертники. Потери ЛС германских ВспКРов и вообще рейдеров отнюдь не велики.

Но никто не вооружал их устаревшей артиллерией(еще и с дымным порохом).

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220085
А с чего бы? США в это время с Испанией разбираются. Станы Латинской Америки (Чили и Аргентина) - за Патагонию.
Да, кстати, а как там буры? У них желания воспользоваться ситуацией не возникнет?

Я говорю не о вступлении в войну. Я говорю о экономической поддержке.Англия и США тесно связаны экономически. Из США англия получит оружие(естествественно не бесплатно), из Латинской Америке сырье. Буры ребята хорошие. Но у них нет регулярной армии. А армию милиционного типа заставить воевать за предалами Родины очень тяжело.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220085
Подозреваю, что у французов и немцев в Африке войск побольше, чем у англов.

Не уверен. Вернее уверен что у всех мало. Но англичане смогут перебросить подкрепления и вооружение, а коалиция нет.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220085
И все же не надо считать командиров русских, французских и германских кораблей ни идиотами, ни трусами. Думается они найдут достаточно здравые решения при встрече с противником.

а для этого им надо дать адекватное вооружение. А не старые пушки стреляющие дымным порохом.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220089
Почему именно 6? Откуда у Вас такие данные? У Германии в 1898 г значительно больше лайнеров. И, подозреваю, учитывая продуманность и организованность немцев, что все они готовились к использованию в кач-ве ВспКРов.

Это из Морской коллекции:"В 1893 г. германский штаб впервые начал планирование операций вспомогательных крейсеров. Но только через два года он смог их реализовать. В октябре 1895 г. состоялись большие маневры германского флота. С 21 октября по 2 ноября в них принимала участие "Норманья", став таким образом первым вспомогательным крейсером Германии. На время учений ее вооружили восемью 150-мм, четырьмя 127-мм, двумя 87-мм, шестью 37-мм револьверными пушками, двумя пулеметами и миноноской TR-45.
В целом, опыт применения лайнеров в качестве вспомогательных крейсеров сочли весьма удачным. В случае войны их предполагалось быстро вооружить и выдвинуть на коммуникации англичан. Как это водится, немцы в данной ситуации проявили свою известную педантичность. Если в других странах на вспомогательные крейсера обычно ставилось все, что удавалось найти, то германское правительство уже в мирное время заказало для вооружения лайнеров по восемь 150-мм, четыре 120-мм, два 88-мм, два 57-мм орудия и 14 пулеметов. Причем мобилизации подлежала не только четверка HAPAG, но также и "Шпрее" с "Хафелем", которые, несмотря на все их недостатки, также на полном серьезе планировалось переоборудовать во вспомогательные крейсера. Интересно отметить, что, например, вместе с лайнером "Бисмарк" в Россию передавались чертежи завода-изготовителя с указанием мест для установки четырех 120-мм и четырнадцати 75-мм орудий, в которых корпус был предварительно усилен"

Олег 69 · 16.04.2010 13:14:08

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220101
А Турция может противодействовать давлению не только РИ, но и Франции и Германии, заинтересованных в появлении ЧФ в Средиземном море, в свободном проходе русской армии к средиземноморскому ТВД? Сомневаюсь. Придется ей сосредоточиться на подавлении братьев-славян, а не на противодействии русской армии.

Долго не сможет. Придеться ей на что-то решиться. И займет она позицию благоприятного нейтралитета(но держа нож за пазухой).

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220101
Ведь выступит Турция против России, и Австро-Венгрия поможет союзнику союзника. В Боснии и Герцоговине. И турки это будут понимать.

Турция против выступать не будет. Она не будет выступать за.

jurdenis · 16.04.2010 15:01:35

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220327
Не уверен. Вернее уверен что у всех мало. Но англичане смогут перебросить подкрепления и вооружение, а коалиция нет.

а она у вас что безразмерная ?вам надо индию прикрыть египет метрополию и в колонию пслать . а резервы откуда ?

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220316
Только старым кораблям нужно еще дойти.

а новых что нет совсем ?или стапели лет 15 простаивали ?

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220316
Но не все подходят для крейсерства. Кроме того часть корблей будет в ремонте, а часть будут находиться заграницей.

отремантируем и выведем в море .

ВОЛГА · 16.04.2010 17:27:42

1

Россия против Англии в конце 19 в.? А ЗАЧЕМ?
Уважаемые коллеги,изначально мне казалось, что Вы просто перепутали цифры/19 В. - 18 В./
в конце 18 в. МЫ свою поблему выхода к проливал могли решить "в одночасье" так много любимому нам всеми Суворову вовсе не обязательно было карабкаться через Альпы,а необходимо было лишь только взять Плевну,и ВСЁ наша извечная проблема - взятие проливов решена!!!
Уважаемые господа,неужели Вы такие много и мало мудрые не видите этого крайне простого варианта???

jurdenis · 16.04.2010 18:56:04

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #220459
оссия против Англии в конце 19 в.? А ЗАЧЕМ?

помойму в начале я написал зачем и почему .

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #220459
МЫ свою поблему выхода к проливал могли решить "в одночасье" так много любимому нам всеми Суворову вовсе не обязательно было карабкаться через Альпы,а необходимо было лишь только взять Плевну,и ВСЁ наша извечная проблема - взятие проливов решена!!!

суворов не решал куда ему надо корабкатся .

Олег 69 · 17.04.2010 04:36:44

1

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #220392
а она у вас что безразмерная ?вам надо индию прикрыть египет метрополию и в колонию пслать . а резервы откуда ?

Конечно не безразмерная. Но новые части формируются. Численость армии растет. С каких-то второстепеных театров войска освобождаются.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #220392
а новых что нет совсем ?или стапели лет 15 простаивали ?

разговор был о броненосных крейсерах старой постройки.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #220392
отремантируем и выведем в море .

На это надо время. Я говорю о том, что сразу много ВСКр вывести на коммуникации не получиться. Их в целом будет не мало. Но нахождение их на коммуникациях будет растянуто по по времени. А значит и ущерб будет растянут по времени

jurdenis · 17.04.2010 05:18:42

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220759
На это надо время. Я говорю о том, что сразу много ВСКр вывести на коммуникации не получиться. Их в целом будет не мало. Но нахождение их на коммуникациях будет растянуто по по времени. А значит и ущерб будет растянут по времени

а понятно

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220759
разговор был о броненосных крейсерах старой постройки.

ну да конечно но немного это сколько ?вся коалиция ? кроме того надо учитывать все негативные факты войны для англичан а не поотдельности их

Serbal · 17.04.2010 05:37:11

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #220459
в конце 18 в. МЫ свою поблему выхода к проливал могли решить "в одночасье" так много любимому нам всеми Суворову вовсе не обязательно было карабкаться через Альпы,а необходимо было лишь только взять Плевну,и ВСЁ наша извечная проблема - взятие проливов решена!!!

В конце XVIII века Россия только- только (1783) закрепилась в Крыму. В ходе войны 1787- 1791 годов русские войска (при наличии союзной и активно участвующей в боевых действиях Австрийской империи) дошли лишь до Галаца и Анапы. Какой уж там Константинополь...

Titanic · 17.04.2010 20:32:05

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220060
противодействовать проникновению РИ в проливы некому.

Ну если только проливы...все остальные цели туманны. Да и то - для захвата проливов тоже стоило бы матчасть..эээ...немного улучшить.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #220064
ПОКА можно удовлетвориться пересмотром "Договора о режиме Проливов" и получением ВМБ в этом районе, а дальше - жизнь покажет...

С этим я согласен. А будут возмущаться - организовать крест на Святой Софии и Цареградскую губернию. Уж за этим не заржавеет - вековая мечта все же...

Вик написал:
Оригинальное сообщение #220074
Вспомним потери экипажа Эмдена

Эмден - полноценный боевой корабль, а не ВспКр.

Titanic · 17.04.2010 20:34:11

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220234
Турции выгодно вообще остаться в стороне.

Скорее всего, не получится.

jurdenis · 18.04.2010 01:56:46

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #221089
Скорее всего, не получится.

точно ее очень вежливо попросят опредилится с кем она

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #221087
Ну если только проливы...все остальные цели туманны. Да и то - для захвата проливов тоже стоило бы матчасть..эээ...немного улучшить.

война это вообще бесприрывный бардак и недостаток чего либо . а так надо уметь пользоватся тем чем есть .

Titanic · 18.04.2010 19:47:20

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #221320
вежливо попросят

Выдвинув неопровержимые демократические аргументы калибром 305 мм.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #221320
а так надо уметь пользоватся тем чем есть

Конечно, и то, что есть, можно с умом использовать. Но если у противника матчасть намного лучше, то ничего тебе не светит, если, конечно, противник не совершит серию грубейших ошибок.

Герхард фон Цвишен · 18.04.2010 19:50:34

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #221594
Выдвинув неопровержимые демократические аргументы калибром 305 мм.

Возможно, подкрепленных 240-мм и 320-мм фактами. Ву компренэ, геноссе?

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #221594
Но если у противника матчасть намного лучше, то ничего тебе не светит, если, конечно, противник не совершит серию грубейших ошибок.

А вот тактически и оперативно британские генералы и адмиралы как-то не блистали...

jurdenis · 20.04.2010 08:33:34

турцию могли заставить воевать это факт . кроме того могли посулить египед то же факт

Titanic · 21.04.2010 20:24:39

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #221597
А вот тактически и оперативно британские генералы и адмиралы как-то не блистали...

Примеры?? Они до 1914 года ничего особо серъезного и не вели, ЕМНИП...

Вик · 21.04.2010 22:31:52

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #220227
то что мы не уйдем орать не стоит вполне пропустит флот и даст базу в проливах

Логично. А когда мы будем сидеть в проливах, найти повод остаться там всегда можно.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220233
Поэтому и будет всеми силами стараться увильнуть

Безусловно. Но французам и немцам нужен русский флот в Средиземном море и увильнуть Турции не дадут.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220233
И потом еще не известно чем закончиться война с Англией. И если победа будет за ней, то можно оккупантов и попросить со своей территории.

Ну так это если победа останется за ней. То Россия, даже оказавшись на проигравшей стороне, просто ничего не приобретет. А если не за ней? И в каком состоянии Англия будет после такой победы? Россия по географии не может сильно напрягаться в этой войне. И вполне имеет шансы выйти из нее достаточно сильной. Попробуй столкни ее из проливов, понеся большие потери в борьбе с Францией и Германией..

Вик · 21.04.2010 22:41:30

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220314
Скорее начнеться закулисная борьба с целью склонить Турцию к нужным действиям.

Скорее всего, да. Но это в плане общей позиции Турции. Требование пропустить ЧФ в Средиземное море будет быстрым и жестким т.к. он там нужен.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220316
Уж очень не простые у нас с ней отношения

Зато Германии нужны русские ВспКРа. А против Германии к концу 19в у А-В не было шансов дергаться. Вариант требования со стороны Германии к А-В выполнять союзные обязательства и объявить войну Англии для нее значительно менее желателен, чем продажа пушек.
Да и не надо смешивать политические противоречия на Балканах и конкретную коммерческую сделку по продаже орудий.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220316
Только старым кораблям нужно еще дойти.

Безусловно. Но перехватить значительную их часть - это для англов просто безумное везение. Простейший расчет показывает, что вероятность перехвата рейдера на переходе к месту рейдерства очень мала. Это отмечает и Корбетт.

Вик · 21.04.2010 22:58:18

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220316
Один да. Но разговор был о массовом применении мин со ВСКр.

Почему один. Сколько начнут переоборудовать, столько и получат. Метод уже испытан на ЧФ несколько лет назад, показал свою работоспособность. Можно переоборудовать сразу необходимое количество судов.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220327
Только 1 к 3.

Мне это представляется спорным. Увы, объективных критериев комплексного сравнения боевой силы кораблей так и не изобрели. Все коэффициенты "боевой силы" изрядно условны.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220316
Но не все подходят для крейсерства. Кроме того часть корблей будет в ремонте, а часть будут находиться заграницей.

Аналогичная ситуация и у Англии.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220327
Вы думаете они Египет, Кипр на Алжир променяют. Не поверю. Реагировать придеться. А десант на Галлиполи идеальный способ не пустить русских в Средиземное море.

Не думаю. Но из Алжира до Египта ближе, чем от Дарданелл. А снабжать десант на Галлиполи придется по коммуникационным линиям, находящимся под ударами франц. флота. А против этого десанта вся армия России. Исключая войска Туркестанского округа.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220327
Но никто не вооружал их устаревшей артиллерией(еще и с дымным порохом).

А их потери не велики потому, что их никто не находил, а не потому, что они от кого-то отбивались. А для расстрела трампа хватит и дымного пороха.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220327
Англия и США тесно связаны экономически. Из США англия получит оружие(естествественно не бесплатно), из Латинской Америке сырье. Буры ребята хорошие. Но у них нет регулярной армии. А армию милиционного типа заставить воевать за предалами Родины очень тяжело.

Думается, что тесные связи между Англией и САСШ - это из более позднего времени. Англия, конечно, получит оружие из САСШ, но его получат и Франция, Германия и Россия. И вообще все, кто будет платить.

Вик · 21.04.2010 23:06:44

1

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220759
Но нахождение их на коммуникациях будет растянуто по по времени. А значит и ущерб будет растянут по времени

Оптиамльный вариант для рейдеров. Выпустить сразу всех, а затем потерять значительную их часть значительно менее выгодно. А растянутость по времени ущерба - это растянутость по времени угрозы. Что и требуется от крейсерской войны.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #221087
Ну если только проливы...все остальные цели туманны. Да и то - для захвата проливов тоже стоило бы матчасть..эээ...немного улучшить

Именно поливы. А матчасть не столь плоха в сравнении с соперниками. Вот подготовку бы улучшить хотелось. Но это дело довольно быстро наживное.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #221087
Эмден - полноценный боевой корабль, а не ВспКр

Эмден - легкий крейсер. И защита экипажа на нем вряд ли сильнее, чем на ВспКРе.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #221594
Но если у противника матчасть намного лучше, то ничего тебе не светит

Насчет "намного" Вы явно погорячились.

Вик · 21.04.2010 23:12:17

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #220327
Это из Морской коллекции:"

Этот номер Морской коллекции посвящен именно этим 6-ти судам. Считать, основываясь на нем, что немцы готовили именно 6 ВспКРов не стоит. Есть основания (по косвенным данным из литературы) считать, что все свои трансатлантики немцы рассматривали, как потенциальные ВспКРа.
Например, во время РЯВ нам предлагали обладателя Голубой ленты Дейчланд.

Titanic · 26.04.2010 20:10:40

Вик написал:
Оригинальное сообщение #223578
А матчасть не столь плоха в сравнении с соперниками.

Смотря что. Хотя согласен, больше проблем все же с подготовкой. Вот если удастся личный состав быстро и эффективно натаскать, тогда вперед...

Вик написал:
Оригинальное сообщение #223578
И защита экипажа на нем вряд ли сильнее, чем на ВспКРе.

Зато лучше артиллерия, системы управления огнем и все та же подготовка экипажа. Плюс есть потенциальная возможность оторваться от сильного врага.

Отредактированно Titanic (26.04.2010 20:10:55)

#326 16.04.2010 05:58:03

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Titanic написал:

#327 16.04.2010 07:56:22

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

#328 16.04.2010 12:26:11

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

jurdenis написал:

#329 16.04.2010 12:40:58

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#330 16.04.2010 13:06:50

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#331 16.04.2010 13:14:08

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Вик написал:

Вик написал:

#332 16.04.2010 15:01:35

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#333 16.04.2010 17:27:42

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

#334 16.04.2010 18:56:04

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

ВОЛГА написал:

ВОЛГА написал:

#335 17.04.2010 04:36:44

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#336 17.04.2010 05:18:42

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#337 17.04.2010 05:37:11

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

ВОЛГА написал:

#338 17.04.2010 20:32:05

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Вик написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Вик написал:

#339 17.04.2010 20:34:11

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

#340 18.04.2010 01:56:46

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Titanic написал:

Titanic написал:

#341 18.04.2010 19:47:20

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#342 18.04.2010 19:50:34

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Titanic написал:

Titanic написал:

#343 20.04.2010 08:33:34

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

#344 21.04.2010 20:24:39

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

#345 21.04.2010 22:31:52

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

jurdenis написал:

Олег 69 написал: