AVV написал:

России, в отличие от Германии, для победы в войне и заключения почетного для себя мира не обязательно было высаживать десант на Японские острова. ИМХО, вполне хватило бы разгрома японской армии в Маньчжурии и возврата Ляодунского полуострова.

Если порассуждать на тему "альтернативной истории"... Возможность отбить у японцев Южную Маньчжурию и Ляодунский полуостров у России была. Шансы взять Порт- Артур (героическая оборона японцами Рёдзюна ?) наверное, тоже. А как насчёт Кореи ? У японцев- господство на море- возможность беспрепятственного снабжения своей армии + высадки десанта в любой точке побережья. Под силу ли русской армии (Транссиб не резиновый) наступать вглубь Кореи, оставляя значительные силы для охраны побережья ? А как насчёт сравнения возможности снабжения японских войск в Корее по морю и русских- гужевым транспортом за сотни вёрст от ближайшей железнодорожной станции ? При этом японцы однозначно захватывают Сахалин, Камчатку, Чукотку, побережье Охотского моря (в реальной истории Охотск был взят японцами 4 августа 1905 года).   

AVV написал:

После этого стороны,конечно, оказались бы в патовой ситуации - Япония, не располагая сухопутной армией, достаточной для того, чтобы отбить эти территории, а Россия - не имея флота, чтобы высадить десант и "добить врага в его логове". Но такая ситуация играла бы на руку России, у которой хватало ресурсов - и людских, и материальных, в отличие от Японии.

Навряд ли сложившаяся ситуация была бы "патовой"... В завоевание Кореи русской армией в 1905- 1906 годах (особо учитывая революцию, разворачивающуюся в тылу) я, извините, не верю. Пришлось бы "разменивать" успехи в Южной Маньчжурии на вывод японских войск с оккупированных русских территорий. Но, впрочем, в таком варианте были бы два "плюса": 1) поражение японцев в Южной Маньчжурии в конце 1905- начале 1906 года несколько подняло бы престиж русской армии; 2) Южный Сахалин в этом варианте японцам прищлось бы России вернуть. Но в целом, победа в войне (в первую очередь, завоевание Кореи, что и было главной целью японцев)- осталась бы на стороне Японии.

Grosse написал:

Представляется, что шансы отбить Порт-Артур при бесперебойном снабжении его по морю - минимальны.

Думаю можно выразиться и менее политкорректно , их не было. Помимо того, что нарастить новую группировку было практически невозможно (при однопутной Ж/Д и отсутствии дороги вокруг Байкала), не следует забывать и о Флоте (японском разумеется). К тому же при отсутствии Флота (нашего) Порт Артур становится ненужным. Зачем он, если Флота там уже нет?

Вперёдсмотрящий написал:

Думаю можно выразиться и менее политкорректно, их не было. К тому же при отсутствии Флота (нашего) Порт- Артур становится ненужным. Зачем он, если Флота там уже нет?

Ну уж прям совсем не было ? Если бы Россия продолжила вести войну, вернуть Порт- Артур попытались бы по- любому- это ведь политическая задача будет. Один шанс из десяти наверное был ... Всё- таки наступающие на Порт- Артур войска можно снабжать по железной дороге. А вот отвоевать Корею- полный анреал. Потому максимум, чего могла добиться Россия, продолжив войну, как тут некоторые предлагают, это отбить Южную Маньчжурию и тем несколько восстановить подорванную репутацию своей армии. Победить в войне и даже свести результат к "ничьей" силами одной сухопутной армии после гибели флота было невозможно.

Вперёдсмотрящий написал:

При однопутной Ж/Д и отсутствии дороги вокруг Байкала

Не так уж всё было глухо со снабжением, как Вам кажется. В статье "Железные дороги и русская армия на Дальнем Востоке" подробно описаны меры по увеличению пропускной способности железных дорог (если интересно, могу скинуть полный текст на е-mail). Для сквозного движения по Сибирской дороге Военное ведомство в 1903 году могло рассчитывать лишь на 4 воинских поезда, а на КВЖД- лишь на 3 слабого состава. К лету 1905 года, пропускная способность железных дорог, связывающих Россию с действующей армией, достигла в сутки 12 пар воинских поездов на магистрали и 18 пар на ЮМЖД. Увеличение пропускной способности КВЖД, и особенно ЮМЖД, явилось делом первостепенной важности и стало темой многочисленных совещаний министерств путей сообщения, военного и финансов. Для решения этих важнейших вопросов прилагались значительные усилия; за время войны было уложено 146 новых разъездов (525 км. путей). Частота движения поездов росла быстрыми темпами. Харбинский участок Службы тяги временами пропускал до 52- 53 пар поездов в 3 направлениях. При этом за 2,5 года войны и обратной эвакуации войск на дороге не было ни одного крушения. Общий вывод статьи: "если условия Портсмутского мира были сравнительно благоприятны для России, то в этом есть большая заслуга железных дорог, к концу войны сумевших гарантировать России заведомое численное преимущество над Японией. Похоже, именно такая возможность вынудила Японию на мир."

Что касается Кругобайкальской железной дороги, то рабочее движение поездов по ней началось уже 18 сентября 1904 года, а 16 октября 1905 года дорога была принята в постоянную эксплуатацию.

Serbal написал:

Ну уж прям совсем не было ? Если бы Россия продолжила вести войну, вернуть Порт- Артур попытались бы по- любому- это ведь политическая задача будет. Один шанс из десяти наверное был

А нахрена он нужен? Берем Корею и строим ВМБ в Мазампо. ПА итак слаб, как база для флота, а в новой ситуации его значение будет нулевым.

Grosse написал:

Не хотелось бы все же затрагивать тему Юрасовского, особенно если носит для Вас настолько личный характер, но все же - он к сожалению просто не успел проявить в бою героизм. Все что он успел - это отвернуть и дать полный ход. После чего вторым же залпом японцев был убит. Еще раз прошу прощения, если это Вас затрагивает, но факт есть факт.

Да причем тут героизм. Действовал он на редкость непрофессионально. Боевую задачу не выполнил. Раз отстал, то это не значит, что он не должен идти к Эллиотам и выполнять разведку. Потом, известно было место рандеву - у Дальнего 5 утра. Какого надо было пристраиваться к неизвестным кораблям непонятно. Провалил операцию и понадобился героизм.

Отредактированно invisible (23.01.2009 17:55:54)

Serbal написал:

При этом японцы однозначно захватывают Сахалин, Камчатку, Чукотку, побережье Охотского моря (в реальной истории Охотск был взят японцами 4 августа 1905 года).

Вечер добрый!
Все это, конечно, возможно, но Вы в своих рассуждениях исходите из того, что у Японии есть если не неограниченные, то как минимум не уступающие России людские ресурсы, чтобы и удерживать все эти территории, и вести боевые действия в Маньчужрии. Однако, это не совсем так. Известно, что уже к середине 1905 года Япония начала "выдыхаться", и еще хотя бы полгода войны могли заставить ее саму пойти на мирные переговоры с Россией. При этом, России даже не было обязательно захватывать Корею или Порт-Артур, достаточно было разбить главные силы японской сухопутной армии в Маньчжурии, поскольку Россия спокойно могла выставить вторую такую же армию, как была в реале в Маньчжурии к лету 1905-го (если, конечно, не принимать во внимание разворачивающиеся революционные события, но это все же отдельная тема), а вот Япония вторую армию при любом раскладе выставить бы не смогла.

Вперёдсмотрящий написал:

говоря по секрету являюсь и ж/д любителем, а не только любителем Флота

Аналогично ...

Вперёдсмотрящий написал:

Вы знаете, вот у меня такое ощущение, что нам однозначно пытаются "протолкнуть" мыслишку о том, что выигрыш войны был возможен, ну и далее, про пропускную способность и т.д..... Да, увеличили, но наростить снова огромную группировку....сомневаюсь.

Численность русских войск на ТВД к осени 1905 года существенно превосходила численность японских, например из http://militera.lib.ru/h/levicky_na/18.html : "По данным штабов Манчжурских армий, японцы насчитывали в средних числах мая 1905 г. 334 700 бойцов при 922 орудиях. Кроме того, предполагалось, что японцы имели здесь запас в 96 600 человек, из которого восполнялась убыль людей после боев. Обычно японцы старались иметь на театре войны 25% излишка людей сверх штата для непрерывного восполнения убыли в войсках, поэтому японские войсковые части держались почти все время в штатном составе, тогда как русские войска всегда находились в некомплекте.
В то же время русские армии, насчитывая к концу марта около 364 000 человек боевого состава, начали возрастать в связи с прибывающими пополнениями. Предполагалось довести численность боевого состава до 555 000 человек. Стремления русского главного командования были направлены не только к доведению численности батальонов до штатного состава — 1000 человек, но и к созданию по примеру японцев в ближайшем тылу запаса резерва численностью до 100 000 человек. Линевич придавал большее значение количеству батальонов, чем доведению их до штатного состава; иначе говоря, он придавал больше значения количеству батальонов, чем их качеству.
К августу 1905 г. Манчжурские армии насчитывали до 562 батальонов, но некомплект личного состава составлял 11%. Опыт войны показал царскому правительству всю невыгодность комплектования действующих войск запасными. Этот опыт был учтен, и все пополнения войск после Мукденской операции состояли преимущественно из срочнослужащих солдат или новобранцев. Число запасных допускали не свыше 17%. Всего на Дальний Восток прибыло после Мукденской операции свыше 200 000 человек пополнений, из которых около 17 000 человек направлено было в Приамурский округ. Помимо того прибывали новые войсковые соединения. В известной степени был урегулирован вопрос об укомплектовании командным составом, некомплект которого в действующей армии составлял около 35%. Недостаток офицеров в Европейской России вынудил перейти к массовому производству солдат в прапорщики запаса и зауряд-прапорщики.
Таким образом, к концу войны Россия довела численность Манчжурских армий до 446 500 штыков, не считая остального состава строевых и нестроевых. Цифра эта является небывалой за всю войну, если принять во внимание, что под Ляояном русская армия насчитывала только 130 000 штыков, на Шахэ — 170 000 штыков и под Мукденом — 275 000 штыков. Количество пулеметов было доведено до 374. К концу августа 1905 г. русские имели, как уже сказано, 446 500 штыков против 337 500 штыков японских, включая сюда и 25% надбавки. При этом Япония уже черпала из источников, предназначенных для обороны Японских островов.
В общей сложности численный состав русских армий на Манчжурском театре, кроме тыловых войск и войск Приамурского военного округа, равнялся к концу августа 1905 г. 788 000 человек. Точная численность японских армий к этому времени неизвестна, однако, по некоторым исчислениям Япония выставила на войну 1,8% своего 45-миллионного населения, в то время как Россия имела на Дальнем Востоке 0,55% от 140-миллионного населения. При этом не принято во внимание восполнение потерь обеими сторонами."

Проблема была не в численности войск, а вот в этом:

Вперёдсмотрящий написал:

Да и опять же, революция..

Насчёт дальнейших действий:

invisible написал:

А нахрена он нужен? Берем Корею и строим ВМБ в Мазампо.

Порт- Артур отвоевать некоторые (незначительные) шансы есть:

Serbal написал:

Всё- таки наступающие на Порт- Артур войска можно снабжать по железной дороге. А вот отвоевать Корею- полный анреал. У японцев- господство на море- возможность беспрепятственного снабжения своей армии + высадки десанта в любой точке побережья. Под силу ли русской армии (Транссиб не резиновый) наступать вглубь Кореи, оставляя значительные силы для охраны побережья ? А как насчёт сравнения возможности снабжения японских войск в Корее по морю и русских- гужевым транспортом за сотни вёрст от ближайшей железнодорожной станции ? При этом японцы однозначно захватывают Сахалин, Камчатку, Чукотку, побережье Охотского моря (в реальной истории Охотск был взят японцами 4 августа 1905 года).

Относительно Кореи- у русских войск гарантированно нет никаких шансов (см. выше).

AVV написал:

Все это, конечно, возможно, но Вы в своих рассуждениях исходите из того, что у Японии есть если не неограниченные, то как минимум не уступающие России людские ресурсы, чтобы и удерживать все эти территории, и вести боевые действия в Маньчужрии.

Имея абсолютное господство на море, для удержания Сахалина, Камчатки, Чукотки и побережья Охотского моря Японии потребуются силы поистине ничтожные (поскольку сухопутных сообщений с ними практически нет), а политическое значение таких акций будет очень велико: военные действия ведутся на территории России !

AVV написал:

Известно, что уже к середине 1905 года Япония начала "выдыхаться", и еще хотя бы полгода войны могли заставить ее саму пойти на мирные переговоры с Россией. При этом, России даже не было обязательно захватывать Корею или Порт-Артур, достаточно было разбить главные силы японской сухопутной армии в Маньчжурии, поскольку Россия спокойно могла выставить вторую такую же армию, как была в реале в Маньчжурии к лету 1905-го, а вот Япония вторую армию при любом раскладе выставить бы не смогла.

Поражение японцев в Южной Маньчжурии возможно, но полный разгром, чтобы им пришлось "выставить вторую такую же армию"- анреал, как говориться, "мечтать не вредно" ... И самое главное, Вы не учитываете вот этот фактор:

AVV написал:

если, конечно, не принимать во внимание разворачивающиеся революционные события

Да как же их в расчёт не принимать !?

veter написал:

Не думали в то время что противника можно бить экономикой не хуже чем штыками, а даже эффективней.

А океанские крейсера строили от нечего делать?

Вперёдсмотрящий написал:

То есть революция была, а у Вас как бы её не было...

Вечер добрый!
Нет, революцию, конечно, предотвратить не получится, но вот уменьшить ее влияние на армию, ИМХО, возможно, в первую очередь, благодаря грамотной агитационной работе со стороны офицеров, чему, собственно, должен способствовать отказ кораблей Небогатова сдаться и их гибель или самозатопление. Кстати в 1905-07 гг., имели место случаи, когда грамотные разъяснения офицеров помогали предотвращать выступления в войсках.

Serbal написал:

На примере бессмысленной гибели небогатовского отряда, не причинившего никакого урона врагу, боевой дух армии не поднимешь...

День добрый!
Первое, что хотел бы отметить, это то, что  "осмысленная" сдача кораблей Небогатова боевой дух армии тоже, мягко говоря, не подняла, а скорее даже наоборот.
А на счет "бессмысленности" или "осмысленности" гибели Вы сами вполне справедливо отметили, что соответствие пропагандистских мифов действительности является вопросом дискуссионным. Что же мешало при разумной организации пропаганды и агитационной работы  в войсках преподать затопление небогатовских кораблей как осмысленную гибель? Рассказывали бы офицеры солдатам, что русские моряки потопили пару японских крейсеров или броненосцев (по аналогии с боем "Варяга", где тоже у японцев на бумаге и крейсер утоп вместе с миноносцем, и "Асаму" подбили ). Откуда бы солдаты узнали обратное? То, что японцы никаких потерь не признали - так на то она и война, чтобы свои потери скрывать. Ведь, в конце-концов, для пропаганды важен не столько реальный результат, сколько сам факт подвига (или действий, которые можно представить как подвиг).
А вот из сдачи отряда Небогатова, даже при желании, никакого сколько-нибудь позитивного пропагандистского материала слепить не получится.

Serbal написал:

Ну уж прям совсем не было ? Если бы Россия продолжила вести войну, вернуть Порт- Артур попытались бы по- любому- это ведь политическая задача будет. Один шанс из десяти наверное был

мои 5 копеек к обсуждению - данный вариант просчитывался, никакой фантастики - о чем пишет в своих Воспоминаниях граф Витте, стоимость продолжениия войны с гарантированным возвратом П-А его экономисты расчитали (а специалисты то были прекрасные, именно они вместо золотого рубля вводили бумажный) - более 1 млрд. рублей в 1906 году! расчеты производились на основе данных по военным действиям 1904-05 гг и отличались высокой точностью. Японии взять даже части подобных средств было негде -ну, или, затруднительно.  Стоимость признана избыточной

Отредактированно ABM (25.01.2009 17:58:24)

Заинька написал:

Улыбнуло

слышали о введении вместо золотого рубля бумажного? =)
а о рекордном росте после первой революц экономики? =)