Kimsky написал:

Я вполне законно спрашиваю - о каких.

Отвечаю. Еще раз. Не надо отрывать ответ от контекста вопроса.
А если Вас интересует пример конкретного недостатка, пожалуйста. Более тяжелые русские башни СК привели увеличению верхних весов по сравнению с французским прототипом.

Kimsky написал:

Как и на "Ретвизане" - больше, чем на "Наварине".

Но при этом по водоизмещению и боевым возможностям Цесаревич и Ретвизан примерно одинаковы. А Наварин с Ретвизаном нет. И еще раз повторюсь: попытка иронизировать вместо содержательного ответа - это попытка скрыть отсутствие реальных аргументов.

Kimsky написал:

Мне видится

А мне видится, что мы имеем 5 ЭБРов с башенным СК и 1+3 современных ЭБРа (Микаса, Асахи, Шикишима) с казематным СК, участвующих в нескольких сражениях. И никакой из типов не показал РЕШАЮЩИХ преимуществ перед другим. Это все же какая-никакая статистика. А все конкретные случаи типа "куда попали, как попали", это уж как кому повезло.

Вик написал:

И опять попытка иронизировать прикрывает отсутствие аргументов.

Неужели вы считаете аргументом вот это?: "Но главное в том, что не вышел на бой Цесаревич с башенными установками СК и не разгромил всех японцев. И Бородинцы не разгромили." (с)

Отредактированно Пересвет (23.01.2009 01:13:04)

Пересвет написал:

Неужели вы считаете аргументом вот это?: "Но главное в том, что не вышел на бой Цесаревич с башенными установками СК и не разгромил всех японцев. И Бородинцы не разгромили."

Да, это аргумент в пользу того, что технологически более сложная конструкция не имела решительных преимуществ перед более простой.

Kimsky написал:

То есть вы уверены, что идти на усовершенствование и удорожание конструкции можно только если оно дает "ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ и ОГРОМНОЕ" преимущество на сонове боевого опыта?
В таком контексте стоило тиражировать "Наварины".

А зачем делать наоборот? Тем более для воспроизведения в столь крупной серии. Тем более силами не совсем передовой русской судостроительной промышленности. Сама постройка Цесаревича во Франции, в принципе, полезна. Ну а пассаж по поводу Наварина не требует ответа.

Kimsky написал:

Учитывая, что и более простые русские броненосцы в лучшем случае утонули, в худшем - сдались джапам, и ни единого японского броненосца не утопили - вероятно, можно предполагать, что более предпочтительнной была постройка башенных броненосных фрегатов, или на крайняк - "Петра Великого".

Ну а это, тем более...

Пересвет написал:

Но это не означает, что надо придерживаться консерватизма в развитии военной техники.

Согласен, не означает. Только не надо сразу восходить к мировым и абсолютным истинам. Речь идет только о том, что в данном конкретном случае, имея данную не совсем передовую судостроительную промышленность, имея задачу скорейшего усиления сил на ДВ, не следовало бы выбирать для постройки крупной серии ЭБРов проект, который был, пожалуй, одним из наиболее технологически сложных в мире. Тем более, что проект Ретвизана для рубежа 19-20 вв не был консервативным. Англы строили Лондоны и не мучились своей консервативностью.

Вик написал:

имея задачу скорейшего усиления сил на ДВ, не следовало бы выбирать для постройки крупной серии ЭБРов проект, который был, пожалуй, одним из наиболее технологически сложных в мире

Так ведь есть сомнения, что "ретвизаны" строились бы быстрее "цесаревичей". Башни, конечно, сложнее казематов, но постройку башен можно отдать "на сторону" - Металлическому заводу, изготавливая их параллельно постройке броненосцев. А сооружение казематов и систем подачи боезапаса в них легло бы на плечи самих судостроителей, что никак не ускоряло бы постройку броненосцев. Разве не так?

Вик написал:

А дальше то, что точной наводки по азимуту наводки она не давала.

Не подтвердается. Могла не давать. Могла давать. Вопрос исполнения.

Вик написал:

Скажу, что Вы прекрасно поняли мою мысль и попытка иронии скрывает отсутствие аргументов.

Или что над таким аргументом остается только иронизировать. Примеров, когда побеждада армия или флот с менее совершенными кораблями в истории хватает; из этого следует, что армии с оружием более совершенным следовало бы изживать недостатки - но вот делать ли свое оружие менее совершенным? Очень не уверен, знаете ли...

Вик написал:

И тоже ирония скрывает отсутствие аргументов, демонстрирующих преимущества башенного размещения СК,

То же самое. Вам показана ущербность вашего аругмента разворотом его против Вас.  Русские броненосцы могли показать себя чуть лучше или хуже - но ни один не разгромил японцев - ваш аргуемнт - и не сказал бы что показал "огромного и принципиального превосходства" над своими собратьями - второй аргумент. То есть при таком подходе все одно, что строить - хоть "Николаи I".  Но вы выбираете лишь часть - более совершенный "Ретвизан" строить надо, а еще более совершенный "Цесаревочи" - уже нет. Когда же человек сознательно искуственно огранчивает зону использования своего аргумента - это наводит на мысли.

Вик написал:

Ну а пассаж по поводу Наварина не требует ответа.

Есди не требует ответа - про Наварин, про Полтаву, про Петра - то значит ответ так прост, что вы не затруднитесь его дать. Или понимаете, что в рамках ваших аргументов про важность лишь разгрома японцев и необходимости "огромного и принципиального преимущества" ответ дать нельзя - и для того, чтобы его дать надо вернуться в рамки здарвого смысла.

Вик написал:

отсутствие аргументов, демонстрирующих преимущества башенного размещения СК, окупающих сложности проекта для нашей судостроительной промышленности.

А что, есть аргументы, доказывающие чрезвычайную сложность башен СК для нашей промешленности? Что-то вроде того, что бородинцы стояли у стенки этак месяцев 8-10, ожидая изготовления именно башен СК.

Kimsky написал:

Уступающий "Цесаревичу" по большинству параметров  "Ретвизан"

При всем уважении - это явно чрезмерно субьективная оценка, говорящая лишь о Вашей сердечной привязанности к французскому кораблестроению.
Нельзя сказать, что Ретвизан Цесаревичу уступал, как нельзя наверное говорить о том, что и превосходил. Он просто был другой, со своими более сильными и более слабыми сторонами.
Можно лишь дискутировать о том, насколько эти сильные и слабые стороны обоих кораблей соответствовали и наиболее удобному осваиванию их проекта русской промышленностью, и наилучшему их использованию в предстоящих боях.
И есть мнение, что по всем этим показателям Ретвизан был бы предпочтителен в качестве прототипа. Хотя это лишь мнение, реализовано оно не было, поэтому остается лишь предполагать...

Grosse написал:

При всем уважении - это явно чрезмерно субьективная оценка, говорящая лишь о Вашей сердечной привязанности к французскому кораблестроению.

Просто констатация факта. С соответствующим данной дискуссии количеством аргументов.

Grosse написал:

Он просто был другой, со своими более сильными и более слабыми сторонами.

У него относительно "Цесаря" слишком мало сильных сторон. Что еще хуже - у него практически вообще нет сильных сторон относительно новых японских броненосцев. Если у "Цесаревича" в силу определенного смещения баланса они есть - и на них можно попробовать сыграть, при должном умении и энергии - то "Ретвизан" просто чуть послабее по все параметрам, и играть не на чем.
Это не делает "Ретвизан" плохим броненосцем; но это делает его менее перспективным прототипом.

Grosse написал:

И есть мнение, что по всем этим показателям Ретвизан был бы предпочтителен в качестве прототипа.

Я это мнение в силу слабой, с моей точки зрения конечно, аргументированности, чести разделять не имею. Если нужно слабать что-нибудь попроще - зачем разбираться с американскими технологиями, штампуйте "Полтавы" с поправками. Если хочется получить что-то на перспективу - берите "Цесаревич". "Ретвизан" - как компромисс при выборе куда сесть - на стул у окна или в кресло у камина.

Vova7 написал:

А чем же так Ретвизан проигрывает японским броненосцам?

Не "чем же так" а во всем понемногу. Чуть слабее бронирование (при той же схеме), чуть слабее вооружение (при той же схеме), чуть ниже скорость (при том, что мореходность та же, и в худших условиях держать больший ход он не может).

Vova7 написал:

И заодно почему он уступает Цесаревичу? Если можно с конкретными цифрами..

Ниже скорость, хуже ПТЗ, менее мореходен, слабее бронирован, хуже углы обстрела пушек, есть дырки в защите. Цифры действиетльно нужны - или вы возьмете их из любого справочника?

Kimsky написал:

Чуть слабее бронирование (при той же схеме)

Справедливости ради - стоит все-таки разделить Микасу и его предшественников. По сравнению с последними, за счет использования Крупповской брони, Ретвизан может выглядеть защищенным несколько лучше.

Отредактированно realswat (23.01.2009 15:29:54)

Vova7 написал:

а Цесаревич значит не проигрывает?

Если и проигрывает - то превосходит в другом.

Условно, если вы делаете танк по концепции точно такой же как у противника - но легче - то у вас будет чуть слабее пушка, чуть тоньше броня, чуть меньше скорость. В итоге - при "правильной игре" с обеих сторон у вас шансов нет - вас подобьют с дистанции, на котрой противник для вас еще неуязвим.
Единственная возможность - пойти на смещение баланса. Скажем, сделать тихоход но с очень мощной пушкой. Или забронировать лоб по самое не могу - и стараться не подставлять борт. Или еще как-то. "Ретвизан" - такой же как японец, но во всем чуть хуже. При правильной игре... далее по тексту.

Vova7 написал:

а у Цесаревича нет дырок?

А есть?

Vova7 написал:

и куда делся его незабронированный борт?

А что, у кого-то небронированного борта нет?

Vova7 написал:

можете привести какие нибудь данные...

Посмотреть на фото кораблей с разной высотой надводного борта на волне недосуг? Комментарии относительно удобства пушек в 4 с небольшим метрах от ВЛ?