Sebring написал:

Оригинальное сообщение #223080
Все это довольно спорно, начиная от возможности постройки кораблей, заканчивая вообще вероятностью успешного прорыва, не говоря о возвращении.

Если просто - ерунда это. На старой Цусиме было обсуждение, там смешали с пищей для воробьёв.

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #223080
А если подобную схему перенести на 1941. И не на СССР, а на Германию.
Итак "Граф Цеппелин" достроен, к Льютенсу прислушались насчет "Шарнхорста" и скажем числа 22 мая из Готенхафена вышли ЛК "Бисмарк", ЛК (ЛКР)  "Шарнхорст" и АВ "Граф Цеппелин".

Так будет то же, что и в реале. Разве что потери англичан чуть выше (на пару КР), зато и немцы кроме ЛК потеряют ещё и АВ, и возможно линКР.

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #223106
Если допустить, что бой 24 мая будет идти по сценарию реальных событий, то помимо "Худа" были бы шансы потопить еще и "Принца Уэльского",

Если допустить реал, то немцев в Датском проливе будут ждать не 2 англ. ЛК, а поболее. Так как к моменту прохода немцами балтийских проливов состав эскадры уже был известен англичанам.
И, кстати, как Шарнхорст будет действовать вместе с Бисмарком, если на тот момент он находился в Бресте? Операцию "Берлин" отменили?

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #223106
а первая атака торпедоносцев на "Бисмарк" указала на необходимость усиления истребительного прикрытия...

Это если Цеппелин доживёт до того момента. А то 24/05 у англичан КРТ без дела маялись.

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #223106
Более того Ju-87 "Цеппелина" наверняка тоже не сидели бы без дела.

1) См. выше.
2) Если бы обнаружили английские корабли, что далеко не факт.

И последнее - допустим, что этот рейд удался бы немцам. И толку? (Как раз тот самый вопрос, на который Анисимов вообще 120% чушь написал).

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #223204
Если допустить реал, то немцев в Датском проливе будут ждать не 2 англ. ЛК, а поболее. Так как к моменту прохода немцами балтийских проливов состав эскадры уже был известен англичанам.
И, кстати, как Шарнхорст будет действовать вместе с Бисмарком, если на тот момент он находился в Бресте? Операцию "Берлин" отменили?

Точный состав эскадры был определен авиаразведкой во время стоянки во фьордах возле Бергена 21-22 мая. До этого были донесения только о двух больших кораблях. Соответственно, если Шарнхорст из Бреста переходит в Готенхафен и там присоединяется к Бисмарку и Цеппелину, то операция начинается не 18, а 22 мая. Лютьенс предлагал вместо Ойгена использовать Шарнхорст из Бреста, или даже дождаться окончания испытаний Тирпица. Немцы не отстаиваются два дня, а сразу после проливов уходят севернее, в то время как англичане ищут их южнее, как в реальности и было. Плюс истребители с Цеппелина не дают английской авиаразведке работать спокойно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #223204
Это если Цеппелин доживёт до того момента. А то 24/05 у англичан КРТ без дела маялись.

Вот для того, что бы английские КРТ не особо отрывались на Цеппелине и нужен Шарнхорст, а не Ойген. Плюс вы опять подразумеваете пассивность авиагруппы Цеппелина.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #223204
И последнее - допустим, что этот рейд удался бы немцам. И толку?

Во всяком случае моральный эффект был бы велик. Как например гибель Худа.

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #223080
Итак "Граф Цеппелин" достроен, к Льютенсу прислушались насчет "Шарнхорста" и скажем числа 22 мая из Готенхафена вышли ЛК "Бисмарк", ЛК (ЛКР)  "Шарнхорст" и АВ "Граф Цеппелин".

Что не достроено взамен?

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #223235
Точный состав эскадры был определен авиаразведкой во время стоянки во фьордах возле Бергена 21-22 мая. До этого были донесения только о двух больших кораблях.

Да... Только вот  "хиппера" и "бисмарка" перепутать легко...А вот "Циппелина" не узнать...

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #223235
или даже дождаться окончания испытаний Тирпица.

Не ранее октября 41-го...

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #223235
Соответственно, если Шарнхорст из Бреста переходит в Готенхафен и там присоединяется к Бисмарку и Цеппелину, то операция начинается не 18, а 22 мая.

А котлы ему кто отремонтирует????

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #223235
Немцы не отстаиваются два дня, а сразу после проливов уходят севернее, в то время как англичане ищут их южнее, как в реальности и было. Плюс истребители с Цеппелина не дают английской авиаразведке работать спокойно.

А Вы в курсе зачем Лютьенс завернул в Корс-фьорд???

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #223323
Дык, если не ставится задача "демонстрации флага" для устрашения Британии и скорейшего перехода к переговорам, то рейд в мае-41 вообще не имеет большого смысла - можно перенести и на октябрь - как раз намёк желающим везти ленд-лиз в Мурманск.

А мысль вполне здравая. Зачем торопиться?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #223336
А ничего что у "Тирпица" нет радаров и половина СУАО не смонтрована?

А то у "Бисмарка" в мае был вагон радаров?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #223363
А то у "Бисмарка" в мае был вагон радаров?

Три...Возможно четыре.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #223536
И сильно они ему помогли?

Достаточно...

Вы как-то страдаете избирательным чтением...
То что не было половины СУАО вас как-то не смутило.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #223791
Это точно. Эскадру утопят ещё в Норвегии.

Тирпиц в реале долго топили. И ускорение реального потопления в связи с наличием дополнительных кораблей в виде Графа и Шарнхорста Вас необосновано.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #223791
Таки "мелочь" - Тирпиц, Лютцов и Зейдлиц не заложены, часть ЭМ придётся сократить.

В принципе по деньгам, ресурсам и человеко-часам Зейдлица хватит и на Графа и на ускорение Тирпица.

"Удача улыбается Кригсмарине"

http://wap.tsushima4.borda.ru/?1-0-120-00000271-000-0-0

Предлагаю новую альтернативу развития военно-морских событий периода Второй мировой войны.

Все началось в 1935-36 годах. Гитлер принимает решение пожертвовать временем и перевооружить «Шарнхорст» и «Гнейзенау» двухорудийными башнями с орудиями калибра в 380 мм. Проектирование и постройка несколько удлиняется, но в конце 1939 и начале 1940 года они вступают в строй с новым составом вооружения. Одновременно с этим подгоняется постройка двух авианосцев, и формируются для них истребительные и ударные эскадрилии. Первый из них «Граф Цепелин» спущен 8.12.38 (реальность) и вступил в строй в начале 1940 года. В итоге к началу операции по захвату Норвегии у немцев имеется тяжелое соединение из 2 ЛКР и 1 АВ на его борту ударная авиагруппа с преобладанием Ju-87 (навеяно "Вариантом Бис" Анисимова).

Одновременно с этим события развиваются несколько лучше:
17.9.39 U-29 топит «Корейджес»
14.10.39 U-47 топит «Ройал Оук»
30.10.39 U-56 топит «Нельсон» на стоянке у Оркнейских островов, более трепетное отношение к конструкции торпед повышает их качество (понимаю что потопить все 3 корабля и Черчиля в придачу не удастся).
13.12.39 «Граф Шпее» сосредоточив в начале боя огонь на легких крейсерах топит «Аякс» и «Ахилес», отрывается от поврежденного «Эксетера» и уходит в Германию.

В операции по захвату Нарвика принимает участие немецое соединение тяжелых кораблей. В бою с «Ринауном» немцы благодаря более тяжелым орудиям, чем в реальности, наносят ему повреждения и самолеты с авианосца добивают британца. U-47 топит «Уорспайт» (качественные торпеды), тяжелое соединение и подводные лодки топят и разгоняют британские эсминцы, 10 немецких эсминцев не гибнут в Нарвике, 8 июня англичане теряют «Глориес».

Рейдерство «Шарнхорста» и «Гнейзенау» вместе с «Графом Цепелином», на его борту ударная авиагруппа с преобладанием Ju-87, на порядок более успешное. Группа уходит в Брест.
В мае 1941 года «Бисмарк» и «Принц Ойген» выходят в поход, «Худ» уничтожен, «Принц Уэльский» поврежден. Преследование «Бисмарка». На помощь ему из Бреста выходит соединение тяжелых кораблей, авиагруппа на «Графе Цепелине» полностью укомплектована истребителями Bf-109T (благодаря большей удаче к маю они в полном порядке). Происходит морское сражение по всем правилам. 3 немецких линкора, тяжелый крейсер и авианосец против 4 английских линкоров и 2 авианосцев. «Морские асы Геринга» подчистую разносят авиагруппы обоих авианосцев. В сражении уничтожены «Рипалс», «Принц Уэльский» и «Арк Ройал». «Кинг Джордж V» «Родней» и «Викториес» уходят. Ликование в Берлине.

Летом в строй вступают «Петер Штрессер» и «Тирпиц», формируется второе соединение тяжелых кораблей.......

........К лету - началу осени, против 4 немецких линкоров англичане могут выставить только "Кинг Джордж V", "Дюк оф Йорк", да тихоходный "Родней" только они могут противостоять немцам. Британские авианосцы имеют небольшие авиагруппы до 40 самолетов, по большей части тихоходных, и противостоять 2 раза по 42 Bf-109T они явно не смогут. Однако уже в 1942 году вступают еще 2 линкора и паритет будет востановлен.

Предвидя это Фюрер отменяет нападение на СССР и начинает экстренную подготовку к высадке на Британские острова в августе 1941 года. На границе с СССР остаются большинство дивизий, в том числе танковых и моторизованных, для захвата Британии все танки не понадобятся, а вот прикрыть границу с СССР надо. Формируются 4 батальона танков подводного хода и плавающих (262 танка: Pz-IV - 42, Pz-III - 168, Pz-II - 52, и до 24 StuG-III), пополняются воздушно-десантные и создаются морские штурмовые батальоны. По плану высадка должна начаться без долгой авиационной подготовки а уже после первого массированного удара по аэродромам. Канал должен быть перекрыт подводными лодками и двумя тяжелыми соединениями, по одному с каждой стороны. К началу сентября все подготовлено, армия ждет приказа.....

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #223083
Так будет то же, что и в реале. Разве что потери англичан чуть выше (на пару КР), зато и немцы кроме ЛК потеряют ещё и АВ, и возможно линКР.

В реалиях 1941го не очевидно.
Бисмарка смогли достать лишь в последний момент. А АВ имеет серьезные преимущества перед ЛК в части разведки.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #223986
Все началось в 1935-36 годах. Гитлер принимает решение пожертвовать временем и перевооружить «Шарнхорст» и «Гнейзенау» двухорудийными башнями с орудиями калибра в 380 мм.

Простите, а что ему по голове стукнуло???

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #223986
Проектирование и постройка несколько удлиняется, но в конце 1939 и начале 1940 года они вступают в строй с новым составом вооружения.

На сколько оттягивается вступление в строй "Б" и "Т"???

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #223986
Одновременно с этим подгоняется постройка двух авианосцев, и формируются для них истребительные и ударные эскадрилии. Первый из них «Граф Цепелин» спущен 8.12.38 (реальность) и вступил в строй в начале 1940 года.

Что не достроено???

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #223986
Рейдерство «Шарнхорста» и «Гнейзенау» вместе с «Графом Цепелином», на его борту ударная авиагруппа с преобладанием Ju-87, на порядок более успешное. Группа уходит в Брест.

Где ж Вы авиагруппу наберёте...

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #223986
В мае 1941 года «Бисмарк» и «Принц Ойген» выходят в поход, «Худ» уничтожен, «Принц Уэльский» поврежден. Преследование «Бисмарка». На помощь ему из Бреста выходит соединение тяжелых кораблей, авиагруппа на «Графе Цепелине»

"Гней" не получил торпеду, а "Шарль" не ремонтирует котлы???