В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой. / Цусимские форумы

NMD · 21.04.2010 19:15:58

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223192
бой в Желтом море полностью шел по образцу чемульпинского: вышли на прорыв, убедились в решительности противника и после первых же попаданий повернули в порт, где и были утоплены.

Обалдеть!

Россiя · 21.04.2010 19:16:58

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223192
никого этот подвиг не вдохновил

Ближайший пример:

Наместник Е.И.В. написал:
Письмо Наместника Е. И. В. — Временно И. Д. Командующего эскадрой Тихого океана Контр Адмиралу Витгефту. 17 июня 1904 г.
Вспомните бой «Варяга», и, если бы Вы с большею верою в свою эскадру вступили в бой, Вы одержали, быть может, блестящую победу. Я этого ожидал, и все мои указания сводились к единственной цели, чтобы эскадра Тихого океана, перенеся ряд испытаний, могла доблестно сослужить службу Царю и родине.

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223192
бой в Желтом море полностью шел по образцу чемульпинского: вышли на прорыв, убедились в решительности противника и после первых же попаданий повернули в порт, где и были утоплены.

Боюсь даже подумать, что Вы скажите о Цусиме. Наверное, тоже "копирка" с чемульпинского. Только с более печальным концом, поворачивать было некуда...

NMD · 21.04.2010 19:25:48

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #223274
Лангсдорф осознал свою ошибку

Ошибку сделали в Берлине

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #223274
А Руднев что, тоже ошибочно ("впопыхах") затопил "Варяг", когда японцев "поблизости не было"?!

Вопрос дискуссионный. Японцы были, но, конечно, не в прямой видимости, был ещё и "крайний срок" 16:00, хотя, опять же, дискуссионно, время можно было потянуть.

Пересвет · 21.04.2010 19:33:54

NMD написал:
Оригинальное сообщение #223354
Японцы были, но, конечно, не в прямой видимости, был ещё и "крайний срок" 16:00, хотя, опять же, дискуссионно, время можно было потянуть.

И без "прямой видимости" ясно было где они. А время тянуть куда? До эвакуации экипажа уже под обстрелом? Если пришли к выводу о "бесперпективности" нового боя, то уже не имеет значения, сразу затопить или немного позже.

Плиний средний · 21.04.2010 19:51:42

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #223334
Боюсь даже подумать, что Вы скажите о Цусиме. Наверное, тоже "копирка" с чемульпинского. Только с более печальным концом, поворачивать было некуда...

Именно это я и скажу! Бежать было некуда, а боевой дух, несмотря на пример "Варяга", был крайне низок. Причем тень обреченности витала над эскадрой еще при выходе из Кронштадта, в победу не верил никто.
Что касается боя в Желтом море, то больших отличий от Чемульпо не вижу. В первой фазе русские всячески старались обойти преграждавших им путь японцев, и все свелось к часовой перестрелке - Того перемудрил. Когда же во второй фазе боя он показал, что настроен серьезно - русские отвернули после нескольких попаданий и бросились в Порт-Артур, где вскоре и потонули. Итого еще час артиллерийского боя. Чуть больше, чем в случае с "Варягом", но это и понятно - все же броненосцы, а не картонный крейсер. Так в чем же принципиальная разница?
Лучше бы брали пример не с "Варяга", а с противника. Японцы также получили попадания - но не отвернули.

Герхард фон Цвишен · 21.04.2010 19:55:47

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223395
русские отвернули после нескольких попаданий и бросились в Порт-Артур, где вскоре и потонули.

Только попадания критичные. Флагманский броненосец потерял управление, было выбито все командование, "Ретвизан" черпал носом воду, "Пересвет" был на волосок от того, чтоб разделить участь "Осляби"... В отличие от японцев, у которых пострадала одна "Микаса".

Плиний средний · 21.04.2010 19:56:48

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #223272
Нет слов.

Надеюсь, надолго.

Россiя · 21.04.2010 19:59:12

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223395
Причем тень обреченности витала над эскадрой еще при выходе из Кронштадта, в победу не верил никто.
...
Что касается боя в Желтом море...

И после этого, уважаемый Плиний средний, Вы изволите упрекать оппонентов в отходе от темы? Ну-ну...
Теперь по существу.

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223395
В первой фазе русские всячески старались обойти преграждавших им путь японцев, и все свелось к часовой перестрелке - Того перемудрил.

Неплохо, Вы уже признали, что бой состоял из нескольких фаз. Значит, развернулись не "после первых же попаданий", как Вы изволили выразиться.

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223395
Когда же во второй фазе боя он показал, что настроен серьезно - русские отвернули после нескольких попаданий и бросились в Порт-Артур

Т.е. русские типа вышли "развлечься". И это Вы говорите, зная состояние той же "Микасы" после сражения.

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223395
Так в чем же принципиальная разница?

Боюсь, что сложнее найти сходство. Разве что, время - но это если сильно "подогнать" под свои понятия о бое.

Плиний средний · 21.04.2010 20:07:50

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #223404
Т.е. русские типа вышли "развлечься". И это Вы говорите, зная состояние той же "Микасы" после сражения.

Состояние "Микасы" как раз и подтверждает мои слова - русские не были настроены на решительный бой, а японцы стояли насмерть. Русские отвернули в Чемульпо, они всячески лавировали в Желтом море, избегая огня, цепь их хаотичных маневров в Цусиме также была вызвана единственной причиной - выйти из-под невыносимого огня, и во всех случаях один и тот же результат, лишь масштаб разный, шло крещендо, по нарастающей. Потому что первая трусость заразна.

Россiя · 21.04.2010 20:17:58

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223414
Потому что первая трусость заразна.

Не согласен ни с одним из высказанных тезисов. Впрочем, сам предмет спора - аналогия боя "Варяга" с указанными выше сражениями - мне видится бредом.

Плиний средний · 21.04.2010 20:30:06

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #223399
Только попадания критичные. Флагманский броненосец потерял управление, было выбито все командование, "Ретвизан" черпал носом воду, "Пересвет" был на волосок от того, чтоб разделить участь "Осляби"... В отличие от японцев, у которых пострадала одна "Микаса".

Конечно, Вики не авторитет, но чтобы недалеко ходить:
"С материальной точки зрения поражение понесли японцы: так, флагман русских, «Цесаревич» имел исправными все орудия, и смог к концу дня восстановить управляемость, в то время как «Микаса» имела неисправными 100 % орудий главного калибра и 50 % среднекалиберных. Всего в «Цесаревич» попало по разным данным от 6 до 12 крупнокалиберных снарядов, в то время как в «Микасу» — 22[2]. В случае, если бы бой продолжился, положение японцев стало бы ещё критичнее — ведь у них заканчивались снаряды, в отличие от русских, стрелявших реже, но, как видно из цифр попаданий, лучше целившихся. Из двадцати трех 305- и 254-мм орудий русских вышло из строя к концу боя от японского огня всего четыре, то есть 17 %, а из 66 6-дюймовых вышло из строя 11, или тоже 17 %. Японцы на одной «Микасе» потеряли вышедшими из строя столько же орудий главного калибра, сколько русские потеряли на всех шести своих броненосцах. На японском флагмане было убито 32 человека (4 офицера), 82 ранено (10 офицеров), в то время как на «Цесаревиче» было убито лишь 12 человек и 42 — ранено[3]. В конце сражения «Микасой», в связи с гибелью или ранением командиров, командовал уже третий по счету капитан. Крупнокалиберный снаряд, попавший в броненосец «Асахи», пробил его борт под ватерлинией около кормы и произвел сильные повреждения внутри корабля; осколками были убиты старший артиллерийский офицер и несколько матросов. В броненосный крейсер «Кассуга» попало три крупных снаряда, причинивших много разрушений. Сильно пострадали надстройки броненосного крейсера «Ниссин», на корабле было 16 убитых (шесть офицеров) и 31 раненый. Броненосец «Чин-иен» получил попадание двумя снарядами. В тяжелый крейсер «Якумо» попал один снаряд большого калибра (с дистанции 80 кабельтовых, на японском корабле даже не объявляли ещё боевую тревогу) было убито 9 и ранено 13 человек".
Иными словами, японцы действительно дрались насмерть и выиграли практически проигранный бой. Это была именно моральная победа! После нее японское господство на море стало абсолютным и перевес в силах эскадры Рожественского уже не имел никакого значения.

Пересвет · 21.04.2010 20:33:46

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223442
японцы действительно дрались насмерть и выиграли практически проигранный бой

Опять нет слов. Поэтому -

NMD · 21.04.2010 20:40:18

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223395
Именно это я и скажу!

5 часов продержались, это как назвать?

Плиний средний · 21.04.2010 20:44:06

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #223426
Не согласен ни с одним из высказанных тезисов. Впрочем, сам предмет спора - аналогия боя "Варяга" с указанными выше сражениями - мне видится бредом.

А это зависит от точки зрения, знаете ли. Из Парижа один вид и кругозор, из Урюпинска совсем иной. Извините, но Вы употребили термин бред, вот и я позволил себе аналогичные сравнения. В данном случае, видимо, все дело в Вашей чересчур патриотической военно-морской заангажированности, которая мешает взглянуть на вещи объективно. Иногда полезно спуститься с морского Олимпа на землю и выяснить мнение налогоплательщиков (очень отрезвляет!). Неужели они платили о-о-чч-чень большие деньги из своего кармана, отрывая их от себя и детей, от развития страны - чтобы через силу гордиться такими "подвигами" моряков? А что делать, если иных нет? Точнее, они есть, но не положено...
Аналогия же "боя" "Варяга" со всеми последующими в РЯВ и ВОВ - полнейшая! Абсолютная. Она заключается в том, что моряки и не умели - и не хотели воевать. И меня интересует именно этот вопрос - почему? А уж как именно в каждом конкретном случае оформлялось это неумение и нежелание - на то и форум, на то и специалисты.

Плиний средний · 21.04.2010 20:45:20

[

NMD написал:
Оригинальное сообщение #223456
5 часов продержались, это как назвать?

Большие шкафы падают медленно. Но и пыли от них много.

Плиний средний · 21.04.2010 21:00:54

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #223448
Опять нет слов.

Еще раз напоминаю - чрезмерное употребление смайликов свидетельствует о дурном вкусе.
Насчет же отсутствия слов по поводу чуть было не проигранного японцами сражения: из двух попаданий в район боевой рубки «Цесаревича», выведших из строя почти весь командный состав эскадры и броненосца, первое случилось, по свидетельствам очевидцев, после приказа Того о выходе из боя - но своим фактом заставило его отменить приказ. И тут же последовало второе попадание, "золотой" выстрел.
"Микасой" в это время командовал уже третий капитан...

Борис, Х-Мерлин · 21.04.2010 21:13:22

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223473
первое случилось, по свидетельствам очевидцев, после приказа Того о выходе из боя

- вам скоко лет шоб верить в эту чушь?

Плиний средний · 21.04.2010 21:27:53

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #223484
- вам скоко лет шоб верить в эту чушь?

А мне, знаете ли, не столь уж важно - красивая это легенда о решении Того выйти из боя, или правда, мне важен результат. А он заключается в том, что, во-первых, после потери флагмана разбежались как тараканы - спасайся, кто может и как может. Во-вторых, судя по перечисленным повреждениям, японцы нуждались в длительном ремонте и пять вернувшихся в Артур броненосцев вполне могли попытаться повторить прорыв. Но предпочли безропотно лечь на дно. И я намеренно привожу данные Вики - они отражают общественное мнение. И если легенда о "Варяге" пока держится, то здесь уже верно замечают - проиграли в первую очередь в моральном плане.

NMD · 21.04.2010 21:38:34

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223459
Большие шкафы падают медленно. Но и пыли от них много.

И это всё? Эскадра держалась до 7 вечера, это тоже "по-Варяжски"?

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223490
я намеренно привожу данные Вики - они отражают общественное мнение.

А вот щас мы с Mерлином пошалим в этой нашей Педивикии, и где будет "общественное мнение"?

Georg G-L · 21.04.2010 22:03:51

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223490
общественное мнение

какое глубокомысленное замечание... Вам пора написать статью про форум - социально-антропологическую...

Борис, Х-Мерлин · 21.04.2010 22:14:20

иногда даже диагноз не может быть оправданием *HELP*

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (21.04.2010 22:14:28)

Пересвет · 21.04.2010 22:26:06

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223473
чрезмерное употребление смайликов свидетельствует о дурном вкусе

Нет, оно свидетельствует о попытке передать свои эмоции, что сделать словами мне мешает нежелание нарушать Правила форума.

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223473
первое случилось, по свидетельствам очевидцев, после приказа Того о выходе из боя

И вот опять -

Мамай · 21.04.2010 22:37:34

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #223457
А уж как именно в каждом конкретном случае оформлялось это неумение и нежелание - на то и форум, на то и специалисты.

Т.е., типа того, что я выдвинул тезис. а Вы тут на то и специалисты, чтобы подвести под него базу и найти фактуру? Класс!

NMD · 21.04.2010 22:48:31

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #223529
я выдвинул тезис. а Вы тут на то и специалисты, чтобы подвести под него базу и найти фактуру? Класс!

Всё по Марксу -- чем выше степень разделения труда, тем более развито общество

Georg G-L · 21.04.2010 22:52:08

NMD написал:
Оригинальное сообщение #223550
Всё по Марксу

опередил - ревизионист... *ROFL*

#26 21.04.2010 19:15:58

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

#27 21.04.2010 19:16:58

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Наместник Е.И.В. написал:

Плиний средний написал:

#28 21.04.2010 19:25:48

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#29 21.04.2010 19:33:54

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

NMD написал:

#30 21.04.2010 19:51:42

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Россiя написал:

#31 21.04.2010 19:55:47

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

#32 21.04.2010 19:56:48

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#33 21.04.2010 19:59:12

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Плиний средний написал:

Плиний средний написал:

Плиний средний написал:

#34 21.04.2010 20:07:50

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Россiя написал:

#35 21.04.2010 20:17:58

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

#36 21.04.2010 20:30:06

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Герхард фон Цвишен написал:

#37 21.04.2010 20:33:46

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

#38 21.04.2010 20:40:18

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

#39 21.04.2010 20:44:06

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Россiя написал:

#40 21.04.2010 20:45:20

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

NMD написал:

#41 21.04.2010 21:00:54

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#42 21.04.2010 21:13:22

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

#43 21.04.2010 21:27:53

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

#44 21.04.2010 21:38:34

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Плиний средний написал:

#45 21.04.2010 22:03:51

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

#46 21.04.2010 22:14:20

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#47 21.04.2010 22:26:06

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Плиний средний написал:

#48 21.04.2010 22:37:34

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

#49 21.04.2010 22:48:31

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#50 21.04.2010 22:52:08