Пересвет написал:

Вот только узнать о недостатках этих шаров можно было лишь во время войны, а не во время постройки наших "ретвизанов".

Да там от взрыва даже шпилевую машину переклинило.  Неужели Вы думаете, что клинкеты остались бы водонепроницаемы?

NMD написал:

Башни поступали в разобранном виде, и их тоже приходилось монтировать по частям.

Это понятно. Но нет ли сравнения времени установки одной (двухорудийной) башни и двух казематов?

Пересвет написал:

И что легче, строить казематы и монтировать системы подачи боезапаса в них, или устанавливать на места уже готовые башенные установки?

Сложнее монтировать места под башни, монтировать систему подачи с учетом необходимости согласовать ее неподвижные элементы с вращающимися частями.

Пересвет написал:

Странно, про "бородинцев" говорилось как раз об их плавной качке.

Костенко, сколь помню говорил онезначительной бортовой качке, а не о ее плавности.

Пересвет написал:

А с чего вы взяли, что у "ретвизанообразного" "Ал.III" прикильного выреза не было бы сделано?

В силу отсутствия такового у прототипа.

Вик написал:

В силу отсутствия такового у прототипа.

А у прототипа "бородинцев" разве был прикильный вырез?

Вик написал:

Проблема даже не во времени установки, повторюсь. А в изготовлении корпусных конструкций

Не все в этой дискуссии с этим согласны.

Вик написал:

Наконец, что-то конкретное.

Тю, а то этого раньше не говорили.

Вик написал:

1. Разница в скорости такова, что боевая скорость практически одинакова.

Разница в скорости - почти узел. Само по себе это много не дает - так, еще один шаг к увеличению скорости. Тем не менее - преимущество.

Вик написал:

Наличие ПТЗ - это факт, но сама ее конструкция оказалась такова, что корабль спасли почти чудом.

Результат - корабль быстро сняли с мели, и он пошел на внутрений рейд. Если смотреть на боевой опыт. А если теоретизировать - ПТЗ имеет большую протяженность и работу свою - в первую очередь не пускать воду к жизненно важным отсекам - выполняла бы. Причем не пускать воду на броневую палубу она могла бы на протяжении большей части своей длины, корма - исключение.

Вик написал:

Все же шары заменить на клинкеты - это просто.

То есть опять - где надо - смотрим на боевой опыт, где надо - представляем доделанный в уме вариант. Угу. Только забываете про те же элеваторы подачи, по мнению Кутейникова - слишком низкие и также способствовавшие распространению воды, и при подводную пробоину от снаряда, от котрой "Ретвизан" набрался 400-мя тоннами.

Вик написал:

Мореходность. Полубак - это конечно хорошо. Но в реальных боевых действиях данное преимущество Цеаревича никак не проявилось.

В реальных боевых действиях Ретвиазн сел от попадания торпеды так, что палубу практически заливало. Будь полубак - такого бы не случилось.

Вик написал:

Бронирование. Пояс по WL у Цесаревича действительно толще, но заметно ниже.

В носу и корме - лишь несколько ниже, и имеет нормальную противоснарядную толщину, а не 2 дюйма.
И наиболее опасны повреждения таки у ВЛ. Впрочем - ответ дан "боевым опытом", "Ретвизан" имел пробоину по ВЛ в результате боя.

Вик написал:

Соответственно, острее проблема крена при поврежденном небронированном надводном борту.

Эту проблему будэм думат когда дойдет до крена. А если у нас пробоины по ВЛ - то думать надо сразу.
Также у "Цесаря" мощнее защита ГК и СК. К тому же барбеты ГК не имеют в отличие от "Ретвизана" 102-мм участков, в которые таки может угодить снаряд не пробив другой брони - поверх верхнего пояса.

Вик написал:

что на острых курсовых углах противники в морских сражениях проводят всего несколько процентов времени огневого взаимодействия.

Если у них нет приличных углов обстрела на таких углах - вполне вероятно. Если у одних есть, а у других - нет - то почему это не пытаться использовать?
Впрочем, напомню что уже с 30 градусов от травераз "Ретвизан" мог использовать на одну пушку меньше, с 55 от траверза - на три пушки меньше, с 65 - на пять.

Вик написал:

Термин "дырки в защите" мне не известен.

Термин дырка в защиет подразумевает что при хороших, вроде бы толщинах брони имеются вроде как защищенные места, куда снаряд может влететь не задев брони, или задев лишь тонкую. К таковым я бы рискнул отнести 102 мм часть барбетов, щель между 6-дм поясом (выше) и 5-дм идущим под углом к ДП куском батарейной брони (ниже), возможность поражения 152-мм батарейных пушек противоположного от неприятеля борта при попадании снаряда в палубу. Также мне неизвестна толщина брони крыши батареи - и была ли она вообще бронирована.

Вик написал:

И тем более, что в отечественных копиях в силу плотности компоновки проекта прототипа не удалось реализовать

Не знаю, где там виновата "плотность компоновки" - но в любом случае сравнение прототипов смысл имеет, а вот сравнение одного прототипа с тем, что получилось реально из другого - уже неправомерно. Можно было бы сравнивать "русский ретвизан" и "русский цесаревич", но первого у нас нет.

Отредактированно Kimsky (24.01.2009 00:06:23)

Вик написал:

Но где-то в старых Морских сборниках читал статью, где говорилось, что на острых курсовых углах противники в морских сражениях проводят всего несколько процентов времени огневого взаимодействия.

А можно просто посмотреть на то, как протекал бой 28 июля, скажем. Или посмотреть пресловутые записи стрельбы Дерффлингера.

Вик написал:

При высоте поясов 1,83м+1,83м=3,66м и наличии полубака против 2,14м+2,3м=4,44м и еще бронированной батарее над верхним поясом. Все же, когда говорится о том, что борт Цесаревича один из самых бронированных, то, вероятно, имеется в виду толщина брони по WL. А здесь речь о площади.

Все-таки не вижу смысла разделять площадь и толщину бронирования. Поскольку от толщины брони как бы зависит то, следует ли ее принимать в расчет или нет - в том случае, когда броня пробивается.

Вик написал:

А вот высота пояса в метрах вблизи миделя показатель очень конкретный.

Нисколько. 70-80 см разницы важны при высоте пояса в 50 см и 1.3 метра - и меньше важны при высоте пояса в 2.5 и 3.3 метра; при высоте пояса в 5 и 5.8  это с точки зрения заливания вообще имеет очень малое значение.

Вик написал:

а СК стал противоминным, то и наступило время башен.

Время башен наступило раньше - когда офицеры, имевшие дело с казематными и палубными пушками начали вполне положительно отзываться о башенных приводах. К тому же, никто на крайний случай не отменял и ручных приводов - далеко не таких быстрых, но при тех дистанциях боя и угловых скоростях кораблей вполне применимых в этом самом крайнем случае. поялвение же муфт позволило сделать наведение более плавным.

Вик написал:

монтировать систему подачи с учетом необходимости согласовать ее неподвижные элементы с вращающимися частями.

и насколько масштабно это согласование? Что, 6-дм заряды и снаряды в норию укладывал некий сложный механизм?

Вик написал:

А в изготовлении корпусных конструкций, необходимых для установки и согласования башен и корпуса.

Вес этих конструкций - 283 тонны на все башни, включая ГК. Судя по чертжем - вряд ли львиная джоля этих подкреплений приходилась на СК. От веса корпуса - часть вполне незначительная, по трудоемкости - скорее всего сравнимая с изготовлением набора схожего веса.

Пересвет написал:

Вот только узнать о недостатках этих шаров можно было лишь во время войны, а не во время постройки наших "ретвизанов".

И заменить их на клинкеты. Или просто заглушить вентиляцию, как на Ретвизане. А систему ПТЗ не переделаешь.

Пересвет написал:

"Но в реальных боевых действиях данное преимущество недостаток Цеаревича никак не проявилось." (

Как и многие из перечисленных здесь недостатков Ретвизана.

Пересвет написал:

А вы полагаете, что при установке на "русских ретвизанах" казематов для 75мм орудий, не пришлось бы уменьшать толщину броневого пояса?

1. В силу более высокого их расположения над WL их можно не бронировать.
2. Проект не столь напряжен. Можно, скажем, уменьшить нормальный запас угля.

Вик написал:

Не было того, что какой-то из этих типов броненосцев показал заметно более низкую боевую устойчивость, чем другой. И все.

Ясно. "Микаса" = "Фудзи". И всё.

Вик написал:

И заменить их на клинкеты.

И увеличить срок их достройки в 1904 году.

Вик написал:

В силу более высокого их расположения над WL их можно не бронировать.

Не понял. А как "высокое" расположение 75мм орудий защищает их от огня неприятеля?

Вик написал:

Проект не столь напряжен. Можно, скажем, уменьшить нормальный запас угля.

Его вы и так уменьшите. Когда будете вместо котлов Никлосса ставить Бельвили.

realswat написал:

Все-таки не вижу смысла разделять площадь и толщину бронирования. Поскольку от толщины брони как бы зависит то, следует ли ее принимать в расчет или нет - в том случае, когда броня пробивается.

Речь не о разделении, а о том, что когда борт Цесаревича называется "одним из наиболее защищенных" то, вероятно, имеется в виду толщина брони по WL.

Вик написал:

Ответ, почему Ретвизан сел на мель дан у Щенсновича. Спорить с его командиром, наверное, все же не будем.

Я, вообще-то, говорил не почему сел, а покуда сел. По палубу. Будь полубак - оставалось бы еще два с гаком метра борта над водой, и определенный запас плавучести. Можно еще отходить подальше - как "Голуа" в Дарданеллах. Если вода того и гляди польется в башню - пора вести не корабль к мели, а людей к шлюпкам.

Вик написал:

И Вы думаете, что у Цесаревича, как, впрочем и любого другого ЭБРа и ЛК, таких "дырок" нет?

Покажите.

Впрочем - у "Цесаря" схема простая - броневая закрытая сверху коробка с торчащими и закрытыми же сверху "пеньками".
У "Ретвизана" большего числа этих коробок, их различной формы, а также - что едва ли не главное - в силу открытости их сверху - такие дыры повляются неизбежно.

Вик написал:

Но оценить возможности проекта для развития вполне реально.

Реально учесть изменения и перенести их на "Ретвизан".