Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231204
Начало работ по "ГЦ" декабрь 1933 - январь 1934 г. Итого, американцы и японцы занимались АВ 12 лет

Я считал по фактическому вступлению в строй первых единиц у американцев и японцев, т.к. только после фактического вступления корабля в строй на нём можно проводить опыты.
Вы упомянули 33 г.? Отлично. Конец 33 г. это у немцев только специальное совещание по принятию мер к более серьезному изучению вопроса. И только. У японцев этому моменту соответствует начало 20 г.
Считаем? У меня получилось 14 лет, а не 12

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231204
Немцы строили свой АВ 7 лет (1934-40гг.)

Вы что в "строительство" заложили и проектирование тоже?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231204
Никто и не утверждал, что "ГЦ" - "чудо-авианосец". Но это не значит, что его нельзя вообще использовать в боевых условиях

Можно. После доведения корабельного посадочного оборудования (финишеры и барьеры) до приемлемой эсплуатационной надёжности и доведения навыков палубных лётчиков до приемлемой эсплуатационной надёжности.
Именно это я и считаю необходимым выяснить ДО выхода "Графа Цеппелина" в боевой поход

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231204
Вообще, наблюдается странная "аберрация восприятия" у многих участников дискуссии (никого сейчас конкретно ввиду не имею):
Когда речь заходит о немцах - у них все плохо!

Вот это не ко мне

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231204
И скорость недостаточна

Контрактная - 34 узла. Более чем достаточно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231204
и катапульты/финишеры не работают (сотни и тысячи испытаний - не в счет!)

Про катапульты я и не говорил ничего плохого, только уточнил характеристики, а вот про финишер я спросил конкретно - корабельный вариант был или не был?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231204
и самолеты не летают (типа совсем...)

Ну, это коллеги немного погорячились

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231204
Или "если в реале не было, значит, не могло быть никогда!"???

Могло. Но я так и написал:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #230993
Поэтому я считаю, что немцы вполне могли бы построить работоспособный авианосец и создать для него работоспособную авиагруппу.
Вопрос заключается только в том, сколько им для этого потребовалось бы времени и сколько потребовалось бы выделить ресурсов, включая инженерно-конструкторские кадры

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231207
Проклятые нейтралы, шляются где хотят, и нельзя заткнуть им глотку одним добрым залпом!

Пикуль?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231207
Соединение Z

Вы в плохие приметы верите? Может лучше сменить обозначение?

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.05.2010 11:36:15)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231196
Крейсировать месяцами никто не планировал. А возвращаться планируется в Брест.

ТРИ месяца Вам мало???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231196
Геринг и Гитлер хотят их опробовать на море, в боекомплекте есть как 250-, 500-, 1000-кг. фугасы, так и 500-кг. БРАБы.

БК авиагруппы "ГЦ" в студию..

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #231206
(Если кто встречал - скажите).

Ветроотбойные щиты присутствуют...Но вот аварийных барьеров нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #231206
Логично. Кроме того у Zalewski тоже сказано, что катапульты расчитывались на массу 5000 кг. А нормальная взлетная масса Ju-87C 4510 кг.

Немцы говорят, что для 87-го была принята взлётная масса 4330 кг с одной 500-кг и четырьмя 50-кг бомбами.

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #231221
БК авиагруппы "ГЦ" в студию..

Это уже перебор
Погреба были. Значит что-то уложить в них было можно. И вообще - БК величина переменная.
Другое дело, что этих цифр в доступных источниках нет, и это напрямую показывает разброд и шатания в командовании флота по поводу боевого применения авианосцев.
Нет концепции боевого применения - нет согласованного состава АГ - нет и БК (А как его определишь если непонятно сколько и каких самолётов будет и чем они должны заниматься?).
Но как раз в этом вопросе альтернатива имеет право на существование.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #231221
Ветроотбойные щиты присутствуют...Но вот аварийных барьеров нет

Про щиты я знаю. Кстати, ещё один показатель "сырости" "Цеппелина". На первых японских авианосцах первоначально устанавливались и фронтальные и боковые ветроотбойные щиты. Но по мере накопления опыта эксплуатации, на новых кораблях от боковых щитов отказались и поснимали со старых. А немцы - поставили.
А вот отсутствие упоминаний про барьеры и отсутствие их на чертежах наводят на невесёлые мысли.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #231221
Немцы говорят, что для 87-го была принята взлётная масса 4330 кг с одной 500-кг и четырьмя 50-кг бомбами

Не вопрос. Брал данные с airwar, так что можно поправить.
Но это не принципиально, т.к. катапульта расчитывалась на 5000 кг.

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.05.2010 16:10:49)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #231273
Получается что опытному лётчику "Харрикейн" шансов выжить в бою с "мессершмидтом" не давал,

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #231177
больше шансов

Опытный летчик способен выжать из машины все возможное за счет эксплуатации на грани опасных режимов. Например в 1942 году опытные пилоты просили ишак. Хорошо владея И-16 можно было не дать себя сбить практически любому истребителю ВМВ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #231273
неопытному - давал.

В том то и проблема что неопытному летчику главная задача не убиться самому. Даже без воздействия противника. Плюс научиться воспринимать воздушную обстановку. Вот здесь строптивый ишак- смерть ,а "Харитон" легко осваиваеться и устойчив на всех режимах. Вообще истребители всех армий говорили что если истребитель видит другой истребитель то сбить его очень трудно. Пилот какого самолета быстрей заметит врага- И-16 в котором летчик сидит боясь оторвать глаза от приборов и шевельнуть ручкой, или "Харитона" в котором даже если бросить ручку и педали то он продолжит устойчивый полет по прямой. Если коротко то в советских истребителях было много достоинств которые надо еще суметь реализовать, а у "Харитона" их было мало ,но использовать их мог даже малоопытный пилот.
Впрочем мы уклонились от темы. Извините за офтоп.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #231022
Источник... Немецкий.

Извините, но нет такой возможности. Приходится цитировать отечественных. Может вы приведете? С переводом, немецкий не изучал.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #231022
А давайте... Авиагруппа "Арка" из 30 "суордфишей" и 24 "фулмаров" атакует немцев...Как Вы "поделите" истребители.

Вы до такой степени недооцениваете немцев, что решили Фулмары использовать? Хорошо.
Главный принцип истребителя к которому стремились немцы - быть выше, что бы использовать в полной мере преимущество вертикального маневра. По этому есть смысл изначально утвердить за немцами преимущество по-высоте. Соответсвенно больший шанс визуально обнаружить противника первым у немцев. Соответсвенно есть время определить тип самолетов противника и подготовиться к атаке. Так как это Фулмар с его низкой скороподъемностью, то есть смысл ведения огня не только ведущими пар, но и ведомыми. То же самое касается и Свордфишей. 4 Мессера атакуют Фулмары на пикировании - сбивают и выводят из строя 3 машины и уходят с превышением на боевой разворот. 6 Мессеров атакуют Свордфиши, сбивают четыре, выходят из атаки тем же маневром. Одна пара страхует атаку сверху. При видимом отсутсвии противника на равной высоте, после атаки основной группы, атакует ведомое звено Фулмаров и сбивает одного.
Потери авиагруппы англичан 4+4. Немцы снова имеют превышение в 600-800 метров и заходят всей группой во вторую атаку. Что будете делать?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #231022
Вы о "Колоссале" и Казани слышали???

Ну конечно же... русский след Я и о A7V слышал. Немцы с танками давно знакомы. Дело не в танках, дело в танковых войсках...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #231301
А немцы - рыжие???
af

Именно. У прочих состав авиагрупп, и следовательно, необходимый для БД боекомплект формировался с учетом боевого (или, по крайней мере эксплуатационного) опыта. Поскольку в реале немецкий АВ не эксплуатировался ни дня, даже с составом авиагруппы не получилось определиться, то и "штатного" БК быть не могло. За отсутствием утвержденных штатов.

Ну в самом деле, Вы еще типы снарядов для каждого типа орудий потребуйте огласить...

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #231352
Извините, но нет такой возможности. Приходится цитировать отечественных. Может вы приведете? С переводом, немецкий не изучал.

Такого не встречал...Поэтому и прошу.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231356
Ну в самом деле, Вы еще типы снарядов для каждого типа орудий потребуйте огласить...

Могу привести...
Если нужно.

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #230969
А освоить? Или переход с Гладиатора на Харрикейн - семечки?

Не с Гладиатора, а со Скьюа и Фулмара. Гладиаторы в метрополии уже не использовались. А Скьюа, как ни странно, считался истребителем.

zombee написал:

Оригинальное сообщение #231064
А адмиралтейство с КВВС не бодается?

А люфтваффе с кригсмарине не бодается? У немцев по этой части проблемы побольше английских были.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #231359
Могу привести...aj
Если нужно.

Мне - нет. А зачем ВАМ нужно наименование типов авиабомб, если Вы их знаете лучше меня?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #231361
И прям британцы никого не сбили?

И не сбили! С турельных "Льюисов" много 109-х не собъешь. А вот что было дальше, после боевого разворота немцев - пжлста.
Первая атака была быстрой, и Фулмары просто не успели отреагировать. Да и не смогли-бы - скороподъемности нет. Разбились бы по-эскадрильям и стали на виражи. Это, несомненно затруднило вторую атаку немцев, но Фулмары атаковали бы уже сразу 6 Мессеров, и сбили еще троих. У "авосек" свободы маневра нет, можно только сомкнуть строй. По этому после второй атаки восьми 109-х они недосчитались еще четырех, пусь и сбив один Мессер сосредоточенным огнем. Выход из атаки традиционный - горка с боевым разворотом. После второй атаки 8+7 при одном сбитом. Вот теперь реакция бы последовала. Но какая?

Недаром у многих асов биография начинаеться с "Харитона".
Приведите примеры? Я найду наших Асов, начинавших на И-153, И-16, Миг-3, и если у кого и был Харриейн, то только как промежуточный этап.
В качестве рабочей лошади не стоит преувеличивать его значение, массовый новичок выживал на Яке.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #231388
смотрю я и у Вас британцы - ламеры...

Да нет - у Вас. Состав авиагруппы вы решили. Авиагруппа с "авоськами" и Фулмарами в качестве прикрытия мало чего достигнет при противодействии 109-ых. Реальное боевое применение Фулмаров дало результаты? Или я выдумал тактику немецких истребителей? Или по две MG FF мало на каждом, что бы свалить "авоську" или Фулмар за один заход?

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #231393
Да нет - у Вас. Состав авиагруппы вы решили.

За базар отвечаете???
Это реальная авиагруппа "Арка" в конце мая 41-го.

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #231393
Или я выдумал тактику немецких истребителей? Или по две MG FF мало на каждом, что бы свалить "авоську" или Фулмар за один заход?

В Ил-2 часто играете?