Vovanych написал:

Оригинальное сообщение #233347
Ведь 4 ЭБР против 4 ЭБР практически равнозначная сила

А вот и нет. По сообщению Рожественского новые корабли могли развивать 10 узлов хода, а японцы, которые не шли через полмира без ТО кораблей, имели э-э-э несколько большую скорость. (Действия флота. Документы. Третья книга, с. 24)

Vovanych написал:

Оригинальное сообщение #233347
Можно было развить ход до полного и устроить свалку

Рожественский при ответе на вопросы комиссии сказал (Действия флота. Документы. Третья книга, с. 25), что никогда не бросился бы с новыми броненосцами на врага, так как раз из-за разницы скорости хода, японцы бы просто расстреляли все четыре броненосца, уходя от них. Противник, имеющий преимущество в скорости, может навязать бой в удобном для него положении на выгодной дистанции - об этом весь ход Цусимского боя говорит. Тем более, что дуэли 4 на 4 не получилось бы - японцы использовали бы все корабли, чтобы уничтожить корабли типа "Бородино", а без этих кораблей вся остальная русская эскадра была обречена.

Отредактированно VancheZ (14.05.2010 11:14:17)

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #233374
Где-то читал, что в тот вечер он "по-адмиральски вдруг разволновался" и его "хватил удар" (т.е.инсульт).

Это, ЕМНИП, у Семенова или Прибоя - типа, на "новогоднем праздновании услышал слово Цусима и ..."

Мне кажется обсуждая дейсвия ЗПР мы совершаем некую методологическую ошибку и очень серьезную. Сами мы присваиваем себе почти божественную функцию - знаем все почти все факты за себя и за противника, и знаем эти факты сразу в общей цепи где четко видна причинно-следственная связь. И естественно все "косяки" нам режут глаз и вызывают бурю искреннего возмущения (вот уже о подкупе речь пошла!!!). Собственно все произведения аналитического характера сильно грешат этим взглядом с высоты полета орла. Мемуары носят другой храктер, в них есть оттенок настоящей динамики принятия решений, последовательности поступления информации в реальном времени и истинной мотивации принятия решения в данный, конкретный момент. Но, заметьте, даже это не отражает настоящего положения дел. И мемуары участников и даже показания в суде, все они написаны уже после свершившегося и обязательно накладывают оттенок самого факта в целом (здесь несколько в лучшем положении дневники и судовые журналы, но они очень скупы и обрывочны). Все это очень важно понимать.
О выборе Николаем именно ЗРП. Речь шла о походе такого масштаба которого человечество еще не знало (именно это удивило весь мир  и это несомненная заслуга ЗРП), виделось это смутно и казалось почти аферой, сколько кораблей дойдет и сколько будет в боеготовном состоянии никто не представлял и выбор командира был залогом успеха и именно способность его довести эскадру превалировала над его тактическим умением провести бой(помним:абсолютного разгрома никто не ждет, потерю нескольких кораблей принимают). Отсюда и выбор падает на ЗРП, никто другой не обладает такой "сатанинской" волей, энергией и верой в свои силы - не было равных ему! Человек готов воплотить почти аферу - корабли не готовы и все прочее, что тут уже обсуждалось. Любой кто стал бы рассуждать отказался бы от столь невероятного путешествия (полет на Марс с едва обкатанными кораблями и экипажами). ЗРП был типичный трудоголик, брал все на себя, считал что если он во все не сунет нос, то другие все погубят - отсюда нервный срыв после чего, по идее, его надо списать с корабля, это настоящая болезнь и человек в таком состоянии руководить эскадрой не может, но заменить его уже не кем! (таких начальников мы можем понаблюдать и в жизни это первые разрушители слаженной деятельности, но они так считают себя солью земли)
   Теперь попробуем понять, что знал в действительно ЗРП до начала сражения:
1. Объединенная 1 и 2 эскадры будут сильнее японского флота, но ПА пал и речь о победе уже не шла, только о прорыве. А вот в прорыв ЗРП верил. Верил, что корабли смогут "терпеть бой" отсюда тактическая пассивность эскадры. По тяжелым стволам он превосходил японцев, а на средний калибр он смотрел сквозь пальцы, на головные Б он не могли оказать существенного влияния (именно поэтому он был против ББО, которые были более уязвимы) бой 28 июля доказывал это!
2. Рассуждения о том чтобы затаиться со всем флотом где-то в Микронезии и затеять торговлю за мир - флот цел, а значит это повлияет на заключения мира - не серьезны уже потому, что никто еще не думет о полной катастрофе и это только наши рассуждения как все переиграть. Все верят в ЗРП,а сам ЗРП де факто уже не начальник ГМШ, а только командир эскадры и политической обстановки не знает, а это решение политическое.
3. Чего боится ЗРП. Он знает, что большинство тяжелых кораблей с обоих сторон погибли от мин! Артиллерийский бой приемлем и неизбежен, но мины эффетивней всего. Отсюда никаких афер на мелководьях и узостях типа Сангарского пролива. Но бой будет -  ему не проскочить, он это знает и добавлять сюда огромные навигационные сложности пролива Лаперуза он не хочет как и погрузок угля в море уже с надорванными командами (готовность Небогатова идти в обход Японии ничего не доказывает, в одиночку у него не было другого шанса проскочить).
4. Отражение атак миноносцев в эскадренной колонне и включенными прожекторами - ЗРП воспринимал это нормальным портартурские корабли именно так и отбивались. А вызвать командиров и сказать : " А теперь рассмотрим, что эскадра разбита и корабли добираются в одиночку!" - подрыв морали! ))
5. Маневрирование. ЗРП не верил в личный состав, он верил в себя и поэтому исключал раздельное маневрирование(все перепутают и погубят). Все нормально, пусть идут колонной на Владик,главное не допустить командного хаоса, как в бою 28 июля, дойдут даже в случае гибели головных кораблей. Опять же опыт 28 июля!
Собственно поэтому он и парализовал действия младших флагманов, будут разногласия и все разбредутся,а тут в колонне устоят.
6. Миноносцы. Их действия днем излишни и приведут к потерям. Пусть сторонятся.
7.Разрушительность японского огня показала себя только при Цусиме (я думаю это было новостью даже для Того). 28 июля ничего такого особенного не было,а вот русские бронебойные были известны, так что ЗРП не очень опасался артеллерииского боя, а преимущество в скорости срабатывает только при эффективной стрельбе.
Да, все вышесказанное это очень безынициативная тактика это тактика того кто считает, что он не слабее противника. Все рассуждения на тему более активного поведения подразумевают очевидную свою слабость, а вот ЗРП так не думал.
Разумеется это только умозрительные заключения

Tikhon написал:

Оригинальное сообщение #233415
ЗРП был типичный трудоголик, брал все на себя, считал что если он во все не сунет нос, то другие все погубят

Т.е., не обладал одним из важнейших качеств командира - умением организовать подчиненных на выполнение поставленных задач (в частности - умением распределять работу и обязанности между подчиненными).

Tikhon написал:

Оригинальное сообщение #233415
Мне кажется обсуждая дейсвия ЗПР мы совершаем некую методологическую ошибку и очень серьезную. Сами мы присваиваем себе почти божественную функцию - знаем все почти все факты за себя и за противника

Вы кое что не учитываете. Мы действительно обладаем послезнанием, но оценивать действия военначальника можно сравнивая их с действиями его современников в похожей обстановке.

А относительно ЗПР такая возможно сть есть, так как был еще бой в Желтом море, где Витгефт маневрировал намного грамотнее и была вторая фаза Цусимы, где были маневры возглавившего колонну Александра 3.

Относительно их, действия Рожественского непосредственно в бою выглядят крайне неудачными.
Но в целом он тем не менее достоин уважения - и за то, что вообще решился поход возглавить и за то, что сумел дотащаить корабли до Цусимы и при этом в сложнейших условиях обеспечить более менее сносную боевую подготовку.

Ну а то, что он тактиком никаким оказался, так заранее этого никто не знал, в т.ч. и он сам.

Tikhon написал:

Оригинальное сообщение #233415
1. Объединенная 1 и 2 эскадры будут сильнее японского флота, но ПА пал и речь о победе уже не шла, только о прорыве.

На самом деле это первый серьезный косяк Рожественского. Уже к моменту отправки эскадры было известно, что корабли в ПА находятся под обстрелом.
И в целом было понятно что ПА не удастся использовать как базу и что скорее всего не удастся использовать и корабли 1й эскадры.

Но Рожественский гнал с выходом, что привело к неполной готовности эскадры и к тому, что время все равно на Мадагаскаре потеряли.

Tikhon написал:

Оригинальное сообщение #233415
Верил, что корабли смогут "терпеть бой" отсюда тактическая пассивность эскадры. По тяжелым стволам он превосходил японцев, а на средний калибр он смотрел сквозь пальцы, на головные Б он не могли оказать существенного влияния (именно поэтому он был против ББО, которые были более уязвимы) бой 28 июля доказывал это!

Дело в том, что 28 июля, корабли могли "терпеть обстрел" в первую очередь из за грамотного маневрирования Витгефта, который не дал японцам совершить охват, а затем и вовсе оказался в более выгодной позиции, чем японцы.
А вот ЗПР этого похоже не понял, что и привело к разгрому.

Tikhon написал:

Оригинальное сообщение #233415
5. Маневрирование. ЗРП не верил в личный состав, он верил в себя и поэтому исключал раздельное маневрирование(все перепутают и погубят).

На самом деле он пытался отработать очень сложное маневрирование (строй фронта, повороты все вдруг и т.д., что похоже было следствием его взглядов на тактику).
Что же касается раздельного маневрирования, то отряды Небогатова и Энквиста были выделены в отдельные единицы, с правом маневрировать самостоятельно и действовать по обстановке.

Так что ничего он не исключал.

Tikhon написал:

Оригинальное сообщение #233415
Опять же опыт 28 июля!
Собственно поэтому он и парализовал действия младших флагманов, будут разногласия и все разбредутся,а тут в колонне устоят.

Ничего он не парализовал. В приказе Рожественского было прямо сказано, что следующий мателот ведет колонну до принятия командования младшим флагманом.

Другое дело, что младший флагман (Небогатов) как то не горел желанием возглавить эскадру.
А следующий за ним по старшинству Энквист не решился (хотя Добротворский вроде как предлагал ему это сделать, предполагая, что Небогатов тоже вышел из строя).

Так что здесь проблема не в Рожественском "парализовавшем младших флагманов", а в первую очередь в их нерешительности, особенно у Небогатова.
А ведь у него во 2й и третей фазах шанс был, т.к. отряд Камимуры потерялся, а против первого отряда оставшихся сил было достаточно, при условии управляемой эскадры.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #233532
Но выход из строя "Цесаревича" не был связан с потерей им боеспособности. Лишь временная потеря управления кораблём из-за единственного попадания.

"Суворов" вылетел из строя совершенно по той же самой причине - временная потеря управления. Только восстановить это самое управление он не смог под огнем противника. Но в строй эскадры в итоге не вернулись оба.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #233589
Из строя он вышел в худшем состоянии, чем "Цесаревич". О "случайном попадании, лишившем управления боеспособный корабль" говорить не приходится.

Как Вы это определили?

Пересвет написал:

Что определил?

Надо полагать - худшее состояние "Суворова" в момент потери управляемости сравнительно с "Цесаревичем" в такой же момент.

Пересвет написал:

По свидетельству очевидца

Спасибо, у меня Ваше определение вопросов не вызвало, т. к. я разделяю Вашу точку зрения.

Рискну выложить. Писал для другого форума, и с некоторыми вещами сейчас не согласен, но по моему есть и здравые мысли:
Начну с того что было известно Рожественскому из опыта предыдущей войны. Самое главное для понимания действий адмирала это четко сложившееся мнение что эскадренные броненосцы артогнем НЕ ТОПЯТЬСЯ! Примеров тому несть числа начиная от боя при Ялу до боя в желтом море.
"Цесаревич" без серьезных повреждений пережил сосредоточенный огонь японской эскадры, "Ретвизан" продефилировал мимо всех японских броненосцев. По слегка преувеличенному докладу Ухтомского на следующий день после боя эскадра готова была итти во Владивосток. Второе, русская артилерия считалась для боя броненосцев ЛУЧШЕ! Так считал уважаемый ( по моему мнению излишне авантюристичный но умеющий поднять боевой дух людей) Макаров такого мнения придерживался и Рожественский. Но третье, считалось что фугасные снаряды японцев эффективно выносят артиллерию среднего и мелкого калибра оставляя броненосцы почти безоружными против миноносцев. Четвертое , во всех сражениях до этого японцы развивали максимальную скорострельность и к концу боя оставались без боеприпасов. Пятое, миноносцы японцев вооружены хорошими торпедами, и уже проявили себя как весьма агрессивные и хорошо обученные бойцы. На их счету попадания в три броненосца ( "Цесаревич", "Ретвизан, "Севастополь") причем повреждения полученные ими в открытом море неизбежно привели бы к гибели. Шестое, во время боя в желтом море Того развернул миноносцы из расчета что при дальнейшем движении русской эскадры во Владивосток они атакуют ее ночью на встречном курсе( наиболее удобный ракурс для торпедной атаки по воззрениям тех времен, вспомните передние торпедные аппараты на немецких миноносцах) и именно отворот зскадры в Порт -Артур дезорганизовал действия японских миноносцев позволив русским отбиться без потерь. Седьмое, мины превратились в серьезную угрозу причем японцы продемонстрировали мастерское владение этим видом оружия.
Теперь немного об организации эскадры.
Вообще при оценке боеспособности многие не учитывают адмиралов, а зря ,вырастить толкового адмирала задача по сложнее и может даже подороже чем постройка броненосца. Теперь считаем, у японцев все адмиралы, каждый на своем месте, с начала войны потихоньку набирают боевой опыт. У нас, с началом войны потерян Старк( весьма неплохой если дать ему время освоиться), эффектно ушел в мир иной блистательный Макаров, искупил все свои прижизненные грехи вечно сомневающийся в себе Витгефт,  Ухтомский  гостит в японском плену, Рецштейн весьма неплохо проявивший себя в бою в желтом море интернирован, три адмирала засели во Владивостоке , а ведь есть еще и Черноморский и Балтийский флоты. Да и на ступеньку ниже учтите - ТРИ! штаба первой тихоокеанской эскадры накрылись одним местом(на "Петропавловске" ,на "Цесаревиче" и в плену). Итог на всю вторую тихоокеанскую эскадру -четыре адмирала. О качестве их штабов лучше помолчать. Плюс до боя умер Фелькерзам , о его смерти решили не сообщать все равно заменить не кем!
Отсюда выводы: Первое артиллерийский бой эскадра переживет с минимальными потерями(см пункт1) . Второе, серии боев не будет (см пункт4), принять боеприпасы и еще раз перехватить русских японцы скорее всего не успеют. Третье, главный враг - миноносцы( см пункт5) , причем после артиллерийского боя с японской эскадрой большинство орудий противоминной артиллерии будет уничтожено( см пункт3). Четвертое проход другими проливами нежелателен так как от перехвата японской эскадрой не спасает( когда знаеш пункт прибытия перехват труда не представляет  ) но увеличивает риск нарваться на мины(см пункт7) , внезапной ночной атаки миноносцев( см пункт5), а так же дезорганизации эскадры (см пункт организация эскадры).
Ну и исходя из вышеизложенного становяться понятны все действия Рожественского. Самое узкое место пролива эскадра прошла утром чтобы исключить возможность ночной торпедной атаки. Для Того это стало полной неожиданностью . Свои вспомогательные крейсера, да и все силы, он расположил из предположения о проходе узости ночью. В итоге вторая тихоокеанская прошла две линии дозоров незамеченной и только на третьей была обнаружена по огням госпитального судна( правила войны на море запрещали затемнять госпитальные суда, мать его...!) . Плюс все силы Того оказались далеко и чтобы атаковать русских в надлежащее время ( броненосцам днем, миноносцам ночью) им пришлось совершать лихорадочные усилия. Именно здесь лежат корни лихого разворота Того и сравнительно малое время артиллерийского боя (чистых в районе двух часов) . Далее, простой приказ на бой- править по головному, генеральный курс NO23, исключил дезорганизацию эскадры (см пункт организация эскадры) , а потерь от арт огня и не ожидалось (см пункт1). Малый эскадренный ход чтобы не потерять стариков и подранков( да и опять же страшным японским миноносцам прийдеться еще двигаться на встречу и жечь драгоценный уголь). Когда японцы пристрелялись Рожественский ничего не предпринял так как был уверен в превосходстве своей артиллерии (см пункт2). Ну а дальше все ... Что мог бы предпринять адмирал остаеться только строить догадки. Выскажу одну: По моему усиленный запас угля был нужен чтобы намеренно повторить случайный маневр первой тихоокеанской эскадры- разворот для срыва ночной атаки миноносцев(см пункт 7).
Но Того тоже анализировал предыдущий опыт боев. Новая система организации управления огнем когда пристреливаеться один броненосец прередает результаты на остальные и те используя данные дальномеров вводят поправку и ведут огонь без пристрелки. В случае сползания элипса разрывов с цели процедура повторяеться. В условиях отсутствия приборов управления артогнем это высшая степень виртуозности. Ну и есть подозрение что попробовав русских бронебойных снарядов в желтом море к Цусиме Того обзавелся чем то подобным. По крайней мере, если не ощибаюсь, Пекинхем говорит что обычной практикой была стрельба одним стволом 12дюймовой башни фугасным снарядом а вторым бронебойным. Плюс медленная методичная стрельба. Что то вроде не получиться сегодня, завтра с утра после миноносцев выложим оставшееся. Ну и в принципе всем же известно что в нашей реальности ход событий русско-японской войны создан Господом Богом по книгам японских альтернативщиков из другой паралельной реальности.
Итог известен.
Такие дела...
Вообще флот для России был далеко не на первом месте по жизненной важности. И достойно удивления что нам вообще удалось создать весьма достойный флот. Но вот поддержать его длительное время чтобы возникли стойкие традиции во всех уровнях военно-морского организма силенок не хватило. В общем как сказал один большевик : В Цусиме у нас были хорошие корабли, хорошие орудия, хорошие снаряды, хорошие адмиралы только всебыло чуть чуть хуже чем у Японцев, а разгром получился  сокрушительный! Просто надо признать что мы были слабей японцев вооруженных английским опытом (очень дорогим, добытым на жутко дорогостоящих общефлотских маневрах, кстати "Дредноут" и "Инвинсибл" результат именно этих маневров и весьма незначительно РЯВ). Раньше надо было давить гаденышей , наверно совместно с китайцами. Но даже такая провальная война надолго остановила японскую экспансию на российский дальний восток. Ну не воинственный мы народ несмотря на всю нашу риторику и попытки резунистов и иже с ними выставить нас такими!!!

Отредактированно bober550 (15.05.2010 11:29:36)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #233811
О качестве их штабов лучше помолчать.

А почему бы и не поговорить?
Штаб - это рабочий орган командующего. Каким его себе командующий видит и каким он его себе организует, таким он и будет.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #233811
до боя умер Фелькерзам , о его смерти решили не сообщать все равно заменить не кем!

Решили - это кто? Можно узать список всех, кто принимал решение?
И о замене: что значит не кем? Погибли разом все адмиралы и офицеры?
Или все-таки дело в том, что не захотели заменять? А это уже две большие разницы. Это характеризует командующего. И характеризует не в лучшую сторону. Личные симпатии и антипатии оказались выше служебного долга. Он обязан был в этой ситуации назначить заместителя.

Отредактированно Мамай (15.05.2010 14:28:50)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #233896
что значит не кем?

фактически им стал Бэр, ктати "почти" адмирал, отказавшийся от производства по цензу для участия в походе...