Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #233897
но тем не менее русские порты не блокировал... Макаров ведь грузы перевозил... да и не только он...

Не только. Кроме него еще пара боевых кораблей ЧФ также грузы пару раз перевозили. Однако важно что для этого привлекались именно вооруженные пароходы, причем лучшие - тот же В.К.Константин. И кстати ЕМНИП в некоторых источниках прямо пишут, что использовали эти пароходы в этих случаях в качестве блокадопрорывателей.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #233897
Это - да... страх десанта был велик... но это притензии к русскому командованию... можно было рискнуть, глядишь два корпуса оставшиеся на побережье ЧМ на Балканах решили бы войну в июне, а туркам в этом случае было бы не до десантов...

Но вот именно рисковать то русскому командованию очень не хотелось. Обжегшись на Крымской - дули на воду.

Флот надо было своевременно строить, тогда бы и не пришлось выбирать между простоем нескольких корпусов и страшным риском эти корпуса отуда убрать...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #233897
а можно по подробнее. Сколько с Кавказа перебросили?

Емнип что то около 30 тысяч.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #233897
вот это видимо ключевое в данном эпизоде.

Не без этого.
То что абхазы так быстро переметнутся к туркам - не ожидали.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #233898
Могу добавить, что после объявления войны РОПиТ вначале прекратил плавание по Черному морю, опасаясь действий турецкого флота, но вскоре восстановил многие регулярные рейсы и беспрепятсвенно совершал их до конца боевых действий

Если можно поподробнее - какие корабли, когда, каким маршрутом?
И если были регулярные комерческие рейсы, то зачем для перевозки грузов (даже в относительно тыловые районы моря - в Николаев) использовали немногочисленные и ценные боевые корабли флота?

vvy написал:

Оригинальное сообщение #233898
Очевидно, что турки не вели никаких действий против русского судоходства. Многочисленным турецким флотом не было потоплено ни одного русского судна - военного или торгового.

Так не попадались.
У побережий Кавказа и Румелии турецкие эскадры крейсировали постоянно, но даже те редкие встречи что были - были только с вооруженными пароходами русских. Т.е. то что в эти районы русские комерческие суда не ходили совсем - вполне очевидно.
Но несколько раз турецкие эскадры подходили и к северным русским берегам. Каждый раз их подход был неожиданн, о том, что идут турки мы узнавали только увидев дым на горизонте. Но... действительно ни одно русское судно турки не утопили. Хотя очевидно - сделали бы это с большим удовольствием, если бы таковое было в море. Но не было таковых.
И поэтому единственный их трофей - купеческую шхуну - турки захватили в порту Евпатории.

Всвязи со всем вышеизложенным лично у меня складывается впечатление о полном, тотальном прекращении русского судоходства на ЧМ в ту войну.
А если корабли в море не ходят, то хрен ты их там утопишь. Будь у тебя даже не турецкий, а обьединенный флот мира...

Если я ошибаюсь, и что то проглядел, и это просто турки так каждый раз удачно подходили к нашим берегам в период временного затишья нашего судоходства, то буду только рад.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #233933
а одиночное крейсерство турки практиковали? и насколько широко?

У Кавказского побережья - да, практиковали. Есть несколько свидетельств действий отдельных кораблей. Да и тот же известный эпизод с Макаровым у Гагр (и вот именно там туркам и не хватило 2-го корабля)...

У побережья Румелии сведений о одиночных крейсерствах вроде не припомню. Если конечно не считать появления именно в этом районе вполне одиночного Фетхи-Буленда. Но этот эпизод скорее относится к операции по переброске войск и грузов с кавказа на балканы. А в такого рода операциях в ЧМ все турецкие корабли в них занятые судя по всему выходили поодиночке, по способности. Наглели конечно...

У северного побережья во всех случаях турки приходили эскадрами.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #233933
почему не ходили в одиночку разбив море на квадраты?

Так судя по всему в большей части этих квадратов было заведомо пусто. Нечего там было искать.
Вот если ув. vvy сообщит какие либо сведения о наличии комерческих сообщений хотя бы в северном причерноморье, то будет интересно. Хоть возникнет повод турецкий флот хоть в чем то заслуженно покритиковать.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #233978
Насчет боевых - это черезчур.

Ну так использовали же. ЕМНИП не только Константин, но и Веста, и Владимир привлекались для чисто грузовых перевозок Одесса - Лиман. Причем именно осенью, когда согласно представленным Вами данными Скальковского (за что Вам отдельное спасибо) на том же маршруте уже вроде как даже баржи с буксирами гоняли.
Очень странно...

vvy написал:

Оригинальное сообщение #233978
Первоначально открыто было с большими предосторожностями быстроходящими пароходами сообщение между Одессой, Николаевом и Днепром; в июле рядом с почтовыми пароходами открыли рейсы паровыми шхунами, а в сентябре даже буксирными пароходами и баржами; наконец, в декабре в виду крайнего недостатка топлива в Одессе общество (РОПиТ – vvy) решилось послать пароход «Одесса» для перевозки антрацита из Керчи и Севастополя.»

Тоже интересно. Посылали значит шхуны, потом баржи, и наконец решили послать пароход. Это так фраза неудачно составлена, или за этим что то стоит?

А есть ли какая инфа о том, как часто выходили в море все эти быстроходящие пароходы, шхуны, баржи?

Отредактированно Grosse (15.05.2010 18:08:06)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #233985
Причем именно осенью, когда согласно представленным Вами данными Скальковского (за что Вам отдельное спасибо) на том же маршруте уже вроде как даже баржи с буксирами гоняли.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что собого порядка в использовании судового состава в эту войну не было. Похоже, что командование не ставило конкретных задач на операции, и командиры судов действовали по своему желанию, разумению и темпераменту.

Меня одно время также занимал вопрос: почему турки не придприняли прорыва в Азовское моря а-ля союзники 1855 г.? Ладно, положим, боялись керченских укреплений. Но они даже и в северо-западной части Чм никакой активности не проявляли.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #234012
Меня одно время также занимал вопрос: почему турки не придприняли прорыва в Азовское моря а-ля союзники 1855 г.? Ладно, положим, боялись керченских укреплений.

Да уж, в Керчи батареи были - мама не горюй. Там не пролезть. Но вот:

vvy написал:

Оригинальное сообщение #234012
Но они даже и в северо-западной части Чм никакой активности не проявляли.

Это действительно странно.
Подержать кораблик в треугольнике Одесса-лиман-Севастополь вроде бы и напрашивалось, и не мешал никто. Но почему то турки на это не пошли.
Может не считали что там вообще есть судоходство - ведь когда наведывались в этот район - то там было пусто.
Или заведомо не считали что судоходство в этом районе представляет какой то стратегический интерес (а топить никчемную мелочевку не хотели на манер того же Макарова?).

Тут надо бы действительно как то разобраться - насколько действительно это судоходство было оживленным, а в идеале - сколько всего грузов перевезли.
Надо бы.
И в то же время следует признать, что определенные возможности турки в этом районе таки упустили, по той или иной причине.

Отредактированно Grosse (15.05.2010 19:27:45)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #234024
насколько действительно это судоходство было оживленным,

Между Николаевым и Одессой с Очаковом вспомогательные суда ЧФ курсировали регулярно. В том числе и с баржами на буксире.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #234031
Между Николаевым и Одессой с Очаковом вспомогательные суда ЧФ курсировали регулярно.

Вопрос в том - насколько регулярно?
Можно ведь курсировать строго раз в полгода, а можно - раз в два часа.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #234035
Никто не знает, для какого «серьезного поручения» «Веста» и «ВК Константин» в конце октября 1877 г. крейсировали вдоль Кавказского берега?

Дык продовольствие доставили из Керчи в Гудауты. Затем турок поискали у Батума. Почему то не нашли и повернули обратно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #233875
свободная и быстрая переброска значительных масс войск с одного ТВД на другой в зависимости от меняющейся обстановки),

Вот в этом и была основная проблема турок, значительных мас войск небыло, тупо пытались реализовать вариант позиционой обороны, вначале удерживать дунай, затем балканы и в качестве последней линии обороны, заставить руских осаждать эдирне и чалтаджи. В результате руское командование нагнало войск и хватило и на блокаду дунайских крепостей и осаду\взятие плевны и на победу в шипко-шеиновом сражение и под плодивом. Будь кстати у турок войска побоеспособней , а не истошеные и некомплектые регуляры и куча трудноуправляемым, плохо вооруженых и плохо снабжаемых ополченцев + нервы покрепче у турецкого генерала, как у юденича при саракамыше, то и разбить при шеинове турок неудалось бы. Но тут кто им доктор, довести таборы низама с 8 ротного состтава до 6 ротного, при том в оставшихся ротах солдат хорошо если половина штатной насчитовала, при наличии полного штата тылов и опытных унтеров, и сбивать 8-10 сотенные таборы ополчения без тылов и со случайными офицерами ( старосты, вольноперы, престарелые ветераны) численность свыше 1000, и это в одном соединение.

Gennadius написал:

Оригинальное сообщение #234091
В нескольких источниках причины перечислены одни и те же: почти двойное превосходство сил у турок, хорошо оборудованные позиции под Цихисдзири, которые Оклобжио не смог взять, безынициативность, медлительность и нерешительность самого генерала Оклобжио.

Все вообщем так.
Но кроме этого - значительную часть отряда вскоре направили на север, оставшаяся же часть оказалась настолько слаба, что наступать с такими силами стало уже немыслимо. В итоге - и этот остаток завернули.
Ну а произошло это раздербанивание отряда из-за того что турки действовали в полном соответствии с Вашими предложениями - высадили в тылу отряда десант. Но высадили там, где было удобнее всего, и где малыми силами можно было добиться много - в Абхазии.

Gennadius написал:

Оригинальное сообщение #234091
Остаётся теперь только разобраться с тем, как "безусловно господствующий на море" османский флот не смог воспрепятствовать срыву Макаровым блокады Гагринского прохода. И что ж там помешало-то, при безусловном-то господстве?

А что тут непонятного, и в чем разбираться?
Просто так уж получилось, что проход тот сторожил только 1 турецкий броненосец. И для него Константин показался более заманчивой целью.
Был бы рядом 2-ой броненосец, и скорее всего и Макаров оказался бы бессилен помочь войскам.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #234100
Вот в этом и была основная проблема турок, значительных мас войск небыло

Под значительными массами войск я имел в виду силы порядка 30-35 тысяч бойцов. Именно такие силы неоднократно и перебрасывались.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #234107
а почему? русские же им ничего противопоставить не могли...

Видимо основная цель появления этих эскадр в северном причерноморье была отнюдь не борьба с судоходством, а демонстрация сил. Для турок заметно важнее было не допустить ухода из этого района русских корпусов, чем утопить несколько парусников, или даже пароходов.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #234234
Это было позже - в ноябре они доставили провиант и фурах в Гудауту, потом в Сочи и Туабсе.

В ноябре провиант доставляли уже Константин и Владимир.

Gennadius написал:

Оригинальное сообщение #355045
"Международное телеграфное агентство от 18 (30) мая уведомляло из Екатеринодара: «полковник Шелковников укрепляет Сочу со стороны моря».

Хотелось бы узнать - почему же генерал Кравченко не стал аналогично укреплять Сухум со стороны моря...

SLV написал:

Оригинальное сообщение #381270
Инициатива наказуема. Если он был генералом в 1877 году, значит поручиком был в начале 1850-х. А при позднем Николае I лучше было потерпеть поражение, но зато иметь оправданием отсутствие инструкций и приказов свыше, чем провести успешное дело, но вопреки им.

Проблема в том, что был как раз у Краченко приказ - оборонять Сухум. Более того, его батальоны как раз именно для этого в Сухуме и дислоцировались. А он почему то предпочел потерпеть поражение, чем выполнять требования инструкций и приказов свыше.