Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

kursiv · 16.05.2010 18:50:07

Азов написал:
Оригинальное сообщение #234566
А вот это уже действительно...лирика... в пользу бедных...))

То ли дело пафосные виршики...

Азов · 16.05.2010 19:19:24

kursiv написал:
Оригинальное сообщение #234573
То ли дело пафосные виршики...

Что?..)) Пробрало?))))

kursiv · 16.05.2010 19:27:32

Азов написал:
Оригинальное сообщение #234578
Что?..)) Пробрало?))))

Да!...)) До слез!))))

Азов · 16.05.2010 19:30:15

kursiv написал:
Оригинальное сообщение #234583
Да!...)) До слез!))))

Крокодильих?)))))))

Пересвет · 16.05.2010 19:37:13

Граждане, для стихов (в том числе - "пронимающих до слёз") и их обсуждения создана тема: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 63#p234463

vs18 · 16.05.2010 19:51:10

bober550 написал:
Честно признаюсь, это пробел в моих знаниях. По Рожественскому прочитал, а по Небогатову нет.

Дела о сдаче японцам миноносца "Бедовый" и эскадры Небогатова

Есть еще "Процесс адм. Небогатова" В. П. Руадзе на Google Books

Отредактированно vs18 (16.05.2010 20:11:57)

3apa3a · 17.05.2010 06:12:54

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #234280
трубы совершенно разрушены, и внутренние трубы разрывами снарядов вмяты в дымовые хода, и что удалить их оттуда невозможно под парами

Короче, шедевром боеспособности Цесаревича признать трудно. И попытка предпринималась - вернуться в Артур. И удержаться в строю - не удалось. И что же вы, в итоге, собственно, оспаривали?

Евгений · 17.05.2010 06:18:04

Доброе время!

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #234751
Короче, шедевром боеспособности Цесаревича признать трудно

Равно также как и любой броненосец, который мог бы оказаться на месте и в положении Цесаревича

С уважением, Поломошнов евгений

Евгений · 17.05.2010 06:21:11

Доброе время!

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #234162
С темнотой "Цесаревич" из-за не прекращавшейся рыскливости и падения тяги в котлах, начал отставать. Кормовая труба была основательно "раскрыта" взрывом снаряда, но это повреждение было значительно меньше, чем на "Пересвете". Он почти что потерял две из трех труб, и все-таки оставил "Цесаревич" далеко позади. Это явление в комиссии адмирала И.М. Дикова осталось неисследованным."

На Цесаревиче были попадания 12дм, а на Пересвете скорее всего - 8дм, поэтому эффект разный - внешне похоже, а внутри - на Пересвете внутр.трубы остались более целыми. На Цесаревиче в равной степени уничтожен и внешн.кожух и внутр.труба

С уважением, Поломошнов Евгений

vs18 · 17.05.2010 08:48:17

3apa3a написал:
И попытка предпринималась - вернуться в Артур. И удержаться в строю - не удалось. И что же вы, в итоге, собственно, оспаривали?

Скорее всего из-за вынужденных сокращений объема повествования в работе исторической комиссии не нашлось места упоминаниям о том, что попытка вернуться в Артур (или войти в строй, дабы там потом удерживаться) предпринималась. При определенном цинизме читающего можно трактовать эпизод как "пар садился (и убежать мы бы не смогли) и становилось темно (и страшно), тут еще на эскадру начали нападать миноносцы, поэтому мы решили от греха подальше к эскадре не присоединяться и выполнять ВЫСОЧАЙШЕЕ повеление, и повернули в другую сторону". *rolleyes*

3apa3a написал:
Короче, шедевром боеспособности Цесаревича признать трудно.

Все относительно... Мне бросается в глаза количество вышедших из строя орудий на "Цесаревиче" (ср. с "Суворовым") или отсутствие затоплений ("крен" на-левую у Семенова)... Да и потери на "Цесаревиче", с моей точки зрения, не сопоставимы с таковыми на "Суворове".

Tikhon · 17.05.2010 15:09:21

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #233811
Самое главное для понимания действий адмирала это четко сложившееся мнение что эскадренные броненосцы артогнем НЕ ТОПЯТЬСЯ

В целом это верное утверждение и дает нам картину понимания логики которой и руководствовался ЗПР. Результаты боя 28 июля воспринимались им однобоко.( да и не было у него возможности получить точный анализ боя в Желтом море. А Семенов, что он знал о происходящем на Цесаревиче? )Досадная случайность именно, то что решило бой так и думал ЗПР, он решит эту проблему, заствив следовать за головным кораблем в любом случае.
Главное, то что понимая логику ЗПР.а она внятно прослеживается, мы исключим всякие рассуждения о предательствах и прочее.

Пересвет · 17.05.2010 16:29:11

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #234751
Короче, шедевром боеспособности Цесаревича признать трудно.

Ну, скорость снизилась, и что? Артиллерия ГК и СК - исправна (например, "Микаса" этим похвастаться не мог). Серьёзных пожаров нет.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #234751
И удержаться в строю - не удалось.

Неорганизованный отход к Порт-Артуру кораблей Вы называете "строем"?!

СДА · 17.05.2010 18:04:49

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #233628
По свидетельству очевидца, согласно которому в момент выхода из строя "Суворов" лишился значительной части артиллерии и был охвачен рядом сильных пожаров.

А что это за очевидец, который описал состояние Суворова на момент выхода из строя?

СДА · 17.05.2010 18:08:22

NMD написал:
Оригинальное сообщение #233747
Справедливости ради, Витгефт ничего не предпринял против "отжима" во второй фазе, которая больше похожа на Цусиму, нежели первая.

Это не совсем так.
На момент гибели Витгефта наша эскадра еще находилась в выгодном положении, обгоняя японскую, соответсвенно у Витгефта не было на тот момент никакого резона что либо предпринимать.

Собственно даже на момент выхода из строя Цесаревича, японцы положение аналогичное цусимскому еще занять не успели - эскадры шли почти параллельно. Тем более, что там и до темноты немного оставалось и на Цесаревиче могли решить, что проще дотерпеть. Но по любому, в этот момент решение принимал уже не Витгефт.

СДА · 17.05.2010 18:12:10

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #233889
Эта музыка будет вечной?

Честное слово, у меня нет желания заново обсуждать вопросы о подавленой воле "решительного" Небогатова.

Я всего лишь указал, что связывание действий младших флагманов, не более, чем байка.
Так как в приказах ЗПР прямо говорилось о принятии ими командования , как был и приказ о выделении Небогатова в отдельный. отряд, действующий по обстановке.

Приказы здесь неоднократно приводились, любой желающий может их найти.

Пересвет · 17.05.2010 18:24:36

СДА написал:
Оригинальное сообщение #234911
А что это за очевидец, который описал состояние Суворова на момент выхода из строя?

В.И.Семёнов. По его описанию - сильные пожары, в том числе препятствующие использованию части артиллерии.

СДА · 17.05.2010 21:31:40

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #234927
В.И.Семёнов. По его описанию - сильные пожары, в том числе препятствующие использованию части артиллерии.

Вообще то на момент потери управления Суворовым, семенов никаких четких описаний поврежденний не дает.
Понятно лишь, что были попадания и были пожары.
Как это можно соотнестис состоянием Цесаревича в момент потери управления и на основании чего сделать вывод, кто из них сильнее был поврежден - совершенно непонятно.

Пересвет · 17.05.2010 22:14:47

СДА написал:
Оригинальное сообщение #235050
Понятно лишь, что были попадания и были пожары.
Как это можно соотнестис состоянием Цесаревича в момент потери управления

Вот именно, были (по Семёнову) выходы из строя башен и сильные пожары. Чего не наблюдалось на "Цесаревиче".

3apa3a · 17.05.2010 23:07:10

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #234769
Мне бросается в глаза количество вышедших из строя орудий на "Цесаревиче" (ср. с "Суворовым")

Поясните пожалуйста мне, дураку, каким образом вышедшие из строя орудия мешают броненосцу оставаться в эскадренном строю?

bober550 · 17.05.2010 23:08:49

Tikhon написал:
Оригинальное сообщение #234845
Главное, то что понимая логику ЗПР.а она внятно прослеживается, мы исключим всякие рассуждения о предательствах и прочее.

Именно это я и пытался показать. Добавлю что когда я писал изложенное выше, мне не было известно что окраска принятая Рожественским для Второй эскадры считалась оптимальной для отбития ночных атак миноносцев.

Tikhon написал:
Оригинальное сообщение #234845
Результаты боя 28 июля воспринимались им однобоко.

Плюс опыт японо-китайской войны.

Tikhon написал:
Оригинальное сообщение #234845
да и не было у него возможности получить точный анализ боя в Желтом море.

Вот в этом по моему и заключаеться одна из главных причин Цусимской трагедии. Если штаб Того с начала войны накапливал и систематизировал боевой опыт. То Рожественский и его штаб могли оперировать только довоенным опытом и бессистемными, искаженными обрывками информации.

vs18 · 17.05.2010 23:15:49

3apa3a написал:
каким образом вышедшие из строя орудия мешают броненосцу оставаться в эскадренном строю?

Никаким Скажу больше - "Цесаревич" 28 июля 2 раза выходил из строя из-за повреждения рулевого привода до того, как в него попал хоть один снаряд.

С моей точки зрения не вышедшие из строя орудия (в т. ч. стоящие открыто на мостиках 47-мм) характеризуют общий уровень повреждений.

bober550 · 17.05.2010 23:16:16

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #233589
Из строя он вышел в худшем состоянии, чем "Цесаревич". О "случайном попадании, лишившем управления боеспособный корабль" говорить не приходится.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #233603
Как Вы это определили?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #235079
Вот именно, были (по Семёнову) выходы из строя башен и сильные пожары. Чего не наблюдалось на "Цесаревиче".

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #235110
каким образом вышедшие из строя орудия мешают броненосцу оставаться в эскадренном строю?

Выложил всю цепочку. Речь о состоянии флагманов в момент потери управления.

vs18 · 17.05.2010 23:20:57

bober550 написал:
Выложил всю цепочку. Речь о состоянии флагманов в момент потери управления.

Только последнее сообщение в цепочке относится к другому флагману, а так все верно

Евгений · 18.05.2010 06:49:32

Доброе время!

СДА написал:
Оригинальное сообщение #235050
Вообще то на момент потери управления Суворовым, семенов никаких четких описаний поврежденний не дает.
Понятно лишь, что были попадания и были пожары

Правда, у него нет точного описания всех попаданий, но м.б. и ценне, то, что он описал из того, что видел сам - пожар в кормовой рубке, где погибла смена сигнальщиков, пожар тушила партия и был ранен Македонский, а от жары Редкин с расчетом оставил корм.левую башню, как на 20 минуте по продольному мостику уже было не пройти, как рухнула труба на ростры.. С Цесаревичем действительно мало сравнимо

С уважением, Поломошнов Евгений

shhturman · 18.05.2010 09:51:36

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #235113
То Рожественский и его штаб могли оперировать только довоенным опытом и бессистемными, искаженными обрывками информации.

Позвольте, а кто мешал Рожественскому, как начальнику ГМШ организовать работу по сбору и анализу информации о ходе боевых действий? Или Порт-Артур был так блокирован, что и "мышь" в виде миноносцев в нейтральные порты не проскакивала?

#826 16.05.2010 18:50:07

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#827 16.05.2010 19:19:24

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

kursiv написал:

#828 16.05.2010 19:27:32

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#829 16.05.2010 19:30:15

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

kursiv написал:

#830 16.05.2010 19:37:13

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

#831 16.05.2010 19:51:10

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

#832 17.05.2010 06:12:54

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#833 17.05.2010 06:18:04

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

3apa3a написал:

#834 17.05.2010 06:21:11

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

3apa3a написал:

#835 17.05.2010 08:48:17

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

3apa3a написал:

3apa3a написал:

#836 17.05.2010 15:09:21

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

#837 17.05.2010 16:29:11

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

3apa3a написал:

3apa3a написал:

#838 17.05.2010 18:04:49

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#839 17.05.2010 18:08:22

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#840 17.05.2010 18:12:10

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#841 17.05.2010 18:24:36

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

СДА написал:

#842 17.05.2010 21:31:40

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#843 17.05.2010 22:14:47

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

СДА написал:

#844 17.05.2010 23:07:10

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#845 17.05.2010 23:08:49

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Tikhon написал:

Tikhon написал:

Tikhon написал:

#846 17.05.2010 23:15:49

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

3apa3a написал:

#847 17.05.2010 23:16:16

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

СДА написал:

Пересвет написал:

3apa3a написал:

#848 17.05.2010 23:20:57

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

#849 18.05.2010 06:49:32

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

СДА написал:

#850 18.05.2010 09:51:36

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского