Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #235416
В этом то и корень бед флота, как императорского, так и советского

Т.е. вы предлагаете всем поступить по примеру Степанова, сохранить, якобы, запятнанную, честь, но оставить флот без офицеров? А как же с богопротивным суицидом? Или тут мы двойственности не наблюдаем?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #235339
было бы интересно узнать мнение ув. Exval, как должен правильно поступать командир корабля в случае интернирования и последующего возвращения подчиненного ему личного состава на родину?

Я понятия не имею - как должен был поступать командир в этом случае. В этой теме многократно говорилось о том, что действия Руднева всегда рассматриваются не сами по себе, а сквозь призму того мифа о последнем бое "Варяга", который был создан официальной пропагандой. Если бы этого мифа не было, если бы люди были приучены видеть в бое "Варяга" лишь факты: корабль оказал посильное (и не очень результативное) сопротивление превосходящему по силам противнику, после чего из боя вышел, команда (за исключением погибших) была спасена, а сам корабль с незначительными повреждениями достался врагу - тогда этого противоречия между фактами и мифом просто бы не было.
Но оно существует. И в данном случае речь идёт о противоречии между фактом реально существовавшего мотива спасения жизней экипажа и мифом, приписывающим командиру крейсера мотив самопожертвования. Вот о чём я веду речь, а не о том - правильно поступил Руднев или же нет.
Приведу такую аналогию. Если, скажем, кто-то, желая сделать мне приятное, скажет, что я работаю, не щадя себя,  я обязательно возрожу. Потому что это неправда: я щажу себя. И я не считаю, что это меня как-то негативно характеризует. А вот приписывать себе черты, которыми в действительности не обладаю, я не хочу. Также и с Рудневым. Он думал о том, чтобы спасти себя и команду и не думал о самопожертвовании. По крайней мере, с того момента, как решил вернуться обратно в порт. Кто хочет - пусть его за это похвалит, кто хочет - может осудить. У меня нет комментария на сей счёт. Но у меня есть возражения против того, что мотивом Руднева была самоотверженная боьба с врагом до конца. Нет, он боролся до тех пор, пока не решил, что исполнил свой долг, после чего борьбу прекратил. Это было его реальное поведение и только оно подлежит оценке, а не мифологизированное, то, которое ему приписывается и которое к реальности отношения не имеет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #235447
вы предлагаете

Я ничего не предлагаю... просто констатирую - по вопросу о том как понимать в данном случае "офицерскую честь" единого мнения не было... что на мой взгляд, симптоматично. Ведь веком раньше у Сакена вопросов не возникло... Или Сакен подвига не совершал?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #235479
Из Лермонтова:

кстати "Маскарад" многими трактовался именно как своеобразное пророчество о падении нравов...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #235619
Но тем не менее, поспешили дать поступку командира оценку, назвав его шаг опрометчивым.

Согласен, что эта моя оценка носила несколько опрометчивый характер.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #235619
Знаете, в чем огромное отличие абсолютного большинства наших военно-морских исторических форумов от аналогичных зарубежных - немецких, французских и пр.?
Там, главным образом, обмениваются информацией. А у нас, главным образом, обмениваются личными мнениями. Причем, зачастую, даже не владея всей информацией по существу вопроса.
И это, увы, печально.

Согласен с тем, что такое различие между русскоязычными и иноязычными форумами действительно существует. Сам я европейскими языками не владею, но слышал не раз от знакомых, что то явление, которое Вы описали, имеет место.
Про себя могу сказать, что с интересом впитывая в себе здесь информацию, которая меня интересует. Хотя и от оценок тоже отказываться не собираюсь.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #235216
я только от Вас узнал о мнении, что русские считались военнопленными.

Это потому, что Вас тут не было пару лет назад

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #235619
Знаете, в чем огромное отличие абсолютного большинства наших военно-морских исторических форумов от аналогичных зарубежных - немецких, французских и пр.?
Там, главным образом, обмениваются информацией. А у нас, главным образом, обмениваются личными мнениями. Причем, зачастую, даже не владея всей информацией по существу вопроса.
И это, увы, печально.

К сожалению, это так.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #235596
Но у меня есть возражения против того, что мотивом Руднева была самоотверженная боьба с врагом до конца. Нет, он боролся до тех пор, пока не решил, что исполнил свой долг, после чего борьбу прекратил.

В общем, примерно так. Довольно обычная последовательность поведения для военного. Даже не все японцы делали себе харакири.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #235630
Сверялось по разным источникам, в т.ч. и по японским.

Т.е. существуют в природе подписки, которые дал Руднев японцам о неучастии экипажа крейсера в войне. Так?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #235479
Каждый судил себя по свой совести по своей мере ответственности.

По мере ответственности ли? Степанов был одним из немногих грамотных и опытных командиров флота, опытным минным офицером. Да он сохранил "честь" - но позвольте - можно и подойти с другой стороны - он избрал не самый лучший, но путь от ухода от ответственности... не захотел предстать перед судом, который бы последовал после гибели корабля. И не факт, что суд его бы осудил... И отношение к его поступку со стороны офицерского корпуса тоже было неоднозначным - молодежь, в основном, восхищалась (не одобряла, а восхищалась), а послужившие - задавались вопросом - а зачем он это сделал? Кроме того, был еще и чисто служебный вопрос - а карты минной постановки Степанов передал спасавшимся офицерам, или об этом позабыли? Не хочу никого обвинять, но как мне помнится, гибель Боярина была связана именно с неточным знанием координат выставленного Енисеем заграждения...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #235606
просто констатирую - по вопросу о том как понимать в данном случае "офицерскую честь" единого мнения не было

Его и не будет никогда одинакового - кто-то, как Сакен, примет решение взорвать себя с неприятелем в бою, кто-то, как Казарский, предвидя такую ситуацию, примет аналогичное решение, но предпримет все силы для того, чтобы победить... Кто-то, как приведенный в качестве примера "офицер Измайловского полка в ночь перед штурмом Плевны застрелился, оставив записку, что боится в утренней атаке опозорить полк возможной трусостью", струсит боя и уйдет из жизни другим способом...но это, простите меня, уже не храбрость и не честь... это просто нервный срыв, не имеющий ничего общего с Сакеном...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #235640
Во первых, он не просто, как вы пишете, оказал сопротивление - он вышел на бой с превосходящим по силам противником, хотя даже здесь могли быть варианты.

Например?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #235640
Во первых, он не просто, как вы пишете, оказал сопротивление - он вышел на бой с превосходящим по силам противником, хотя даже здесь могли быть варианты.

Да, верно. И Руднев искал эти варианты. Когда он их не нашёл – он выбрал бой. Это так.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #235640
Во вторых, корабль был затоплен в нейтральном порту. Это - из истории боя "Варяга". А то, что он достался в итоге врагу - это факт уже из другой истории. Из истории страны, проигравшей в итоге ту войну.

Здесь не соглашусь. Корабль был затоплен именно таким образом, что врагу удалось им завладеть. Так что это – одна и та же история.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #235640
Там и тогда им казалось это вполне разумным.

Да, конечно. Но миф о «Варяге» не прекратил своего существования после окончан ия РЯВ, он эксплуатируется и сегодня, спустя сто с лишним лет. И это, на мой взгляд, глупо.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235652
Взорвать "Кореец" и затопить "Варяг" не выходя из порта.

Не факт, что и после этого Руднева не обвинили бы в трусости. В Крымскую - затопили, Порт-Артур - затопили, Новоросийск - затопили... Патология, однако.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235696
Кто-то обвинил в трусости командира или экипаж "Сивуча"? bj

Им и ультиматум не предъявляли.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235702
Зато отдали прямой приказ уничтожить лодку. Пример, наверное, неудачный.

Пожалуй.