Андрей Рожков написал:

После чего вопрос для руководства решился сам собой - сколько лодок ни посылали, ни одна не вернулась.

Вечер добрый!
Одна все-таки вернулась - Щ-303.

Андрей Рожков написал:

Это что-то меняет коренным образом?

История ВМФ СССР "обогатилась" громким предательством...

Буйный написал:

История ВМФ СССР "обогатилась" громким предательством...

Интересная тема. У кого какое мнение: Почему за этот вопиющий эпизод не понес наказания Травкин? Ведь Трибуц очень скор был на различного рода "оргвыводы", а Травкин в итоге ГСС и впоследствии "катюшу" под команду получил... Почему?

С ув. Волк.

AVV написал:

Возможно, потому, что он единственный из командиров выходивших в поход весной-летом 43-го лодок смог привести свой корабль назад в базу.

Думаю что так, ибо омрачать провальную операцию ещё и громкой озвучкой такого ЧП - можно и самому по-плохому засветиться...

А чем ещё объяснить то, что имея 1943 г. на дворе, так "некачественно убить" лучшие лодки с лучшими экипажами, а потом (в 44-45 гг) иметь 10-12 ПЛ, способных действовать за пределами Финского залива?

Как все богаты умом задним числом! Все знают о непреодолимости немецкой ПЛО в ФЗ в 1943 году, одни участники событий - идиоты! Неужели никто из участников обсуждения не в состоянии адекватно поставить себя на их место и взглянуть на обстановку? Ведь единственным принципиальным отличием от 1942 г. была сплошная сеть, о наличии которой выходившие в мае ПЛ не знали. Немецкие гидролокаторы и глубинные бомбы как были дерьмом, так и остались. Вышли три лодки, одна вернулась. Из двух погибших Щ-408 не дошла до сети и погибла в обстановке, в которой ее гибель отнюдь не была неизбежной - Щ-303 в худших условиях смогла вернуться. Щ-406 погибла где-то в северной части сети, но скорее на мине, чем от глубинных бомб. Она тоже могла вернуться если бы ей повезло бы чуть больше.
Командованию можно поставить в вину гибель С-12 и С-9, но и в данном случае они оправлялись не "тупо" как кое-кто пытается это представить, а с замыслом: С-12 - пройти по желобу под сетью, С-9 - попытаться проделать проход в сети. Сказать заранее можно это было сделать или нет никто не мог. С-12 погибла сразу, а С-9 проделать проход не удалось. Она могла вернуться также, как и Щ-303, но ей не повезло - погибла на мине в Нарвском заливе. Ее гибель не была предрешена заранее. Так что хотя лодки и не могли вырваться в Балтику, их гибель не была на 100% предрешена заранее.

А как должно было действовать руководство КБФ в 1943 г.? Телеграфировать наверх - ничо сделать не можем, будем спокойно сидеть дальше?
Про то, что немцы выставили минные поля, известно было и в 1942 - а лодки проходили. Сторожевые корабли заграждения то же были, а про сеть, как уже здесь было написано, разведка не доложила. Чисто теоретически, что должен был делать в такой ситуации Трибуц? Застрелиться? Скорее всего, он искренне считал, что все будет как в прошлом году, посылая лодки. Вот только понять, что все уже совсем не так, быстро не смог... или по какой-то причине не захотел

"Боевая летопись ВМФ 1943г.", М., 1993, стр.352.....перед С-12 были поставлены задачи произвести разведку сетей на порк-удд. ПЛО-рубеже противника и форсировать их напредельной глубине. В случае успеш. преодоления...д.б. выйти в Балт. море и действовать на позиции в его север. части.....С-9...в целях разведки на порк-удд.ПЛО-рубеже, проверки эффективности бомбометания по ним самолетов и возможности разрушения их торпедами....

Botik Petra Velikogo написал:

Неужели никто из участников обсуждения не в состоянии адекватно поставить себя на их место и взглянуть на обстановку?

Попытаюсь...

Botik Petra Velikogo написал:

Ведь единственным принципиальным отличием от 1942 г. была сплошная сеть, о наличии которой выходившие в мае ПЛ не знали.

Не совсем:
"28 марта, как только в западной части Финского залива растаял лед, началась установка сетей. В течение апреля – мая полторы сотни немецких и финских кораблей и катеров занимались оборудованием противолодочного заграждения. Одновременно производились минные постановки. Чтобы предохранить сеть от повреждений во время штормов, ее высота не доходила до дна, но для того, чтобы подводные лодки не могли проходить между грунтом и сетью, предусматривалась установка донных мин. К 9 мая оборудование противолодочного рубежа было завершено. Помимо сетей противник установил, кроме уже имевшихся, 9834 мины и 11244 минных защитника" 
Не отставали и финны - "весной 1943 года "Рукаярви" было снова дополнено 796 минами"
Таким образом, месяц с лишним немцы и финны беспрепятственно и неведомо для разведки БФ существенно усилили рубеж.

Botik Petra Velikogo написал:

Из двух погибших Щ-408 не дошла до сети и погибла в обстановке, в которой ее гибель отнюдь не была неизбежной - Щ-303 в худших условиях смогла вернуться. Щ-406 погибла где-то в северной части сети, но скорее на мине, чем от глубинных бомб. Она тоже могла вернуться если бы ей повезло бы чуть больше.

Хоть и обстоятельства гибели этих ПЛ почти неизвестны, но дело ведь не только в том, что немного не повезло?

Botik Petra Velikogo написал:

Командованию можно поставить в вину гибель С-12 и С-9, но и в данном случае они оправлялись не "тупо" как кое-кто пытается это представить, а с замыслом: С-12 - пройти по желобу под сетью, С-9 - попытаться проделать проход в сети.

К началу операции о сети не сном, не духом - зато к середине операции рвем сеть торпеды и проскакиваем по мифическому желобу. И опеять мысли о везении - не частенько ли?

Botik Petra Velikogo написал:

Так что хотя лодки и не могли вырваться в Балтику, их гибель не была на 100% предрешена заранее.

Командование БФ, видимо, сделало обратные выводы - в 1944 при более благоприятной общей обстановке до сентября почти не "рыпались": "Обстановка круто изменилась в начале сентября, когда Финляндия вышла из войны. Хотя посланая на разведку состояния вражеской ПЛО в Нарвском заливе «М-96» пропала без вести, вероятно, подорвавшись на мине заграждения «Зееигель», очень скоро с формального согласия финских властей подводные лодки КБФ получили возможность выйти в открытую часть Балтики. Переходы проводились по финским шхерным фарватерам при участии финских лоцманов. В Поркккала-Удд развертывалась военно-морская база. Советские подводные лодки стали базироваться на Ханко, Хельсинки и Турку"

igor написал:

А как должно было действовать руководство КБФ в 1943 г.?

А что в реале в 1943 г. делал БФ? Занимался тяжелой кровопролитной текучкой: корабли ОВРа несли дозоры, тралили мины, ставили дымзавесы, имея при этом многочисленные стычки с кораблями, авиацией и БА противника; ТКА активизировались и даже потопили один из лучших МЗ финнов. Наши крупные НК вообще молчали, выполнив по 2-3 учебно-боевых стрельбы. Разве этого мало?

Не отставали и финны - "весной 1943 года "Рукаярви" было снова дополнено 796 минами"
Таким образом, месяц с лишним немцы и финны беспрепятственно и неведомо для разведки БФ существенно усилили рубеж.

Где "Рукаярви", а где сеть? А что, по Вашему мнению, в 1942 г. на рубеже "Нсахорн" мин не было? Были, но ПЛ сквозь них ходили без проблем.

Хоть и обстоятельства гибели этих ПЛ почти неизвестны, но дело ведь не только в том, что немного не повезло?

Простите, но они Вам не известны, а немцам, финнам и тем, кто работал с их документами давно известны. После боя в ночь на 22 мая, когда Щ-408 вела бой с тремя БДБ, ее потопили МЗ "Руотсинсалми" и СКА ВМВ-6, подошедшие из финской зоны.
Дело не только в том, что ей не повезло, а еще и в том, что, как не прискорбно это признать, к-р Щ-408 Кузьмин не обладал необходимым опытом для действий в условиях тамошней ПЛО - выйдя с Лавенсари 19 мая умудрился к 21 мая разрядить батарею. Затем не смог пополнить заряд и погиб. Щ-303 в аналогичных условиях перемещалась куда лучше.

К началу операции о сети не сном, не духом - зато к середине операции рвем сеть торпеды и проскакиваем по мифическому желобу. И опеять мысли о везении - не частенько ли?

К началу какой операции? Вы о чем? Майский выход - это развертывание 1-го эшелона. Выход в августе -это специальная разведоперация перед развертыванием 2-го эшелона. По понятным причинам сам 2-й эшелон в море так и не вышел.  Смотрите документы, если они у Вас есть, конечно.

 

Botik Petra Velikogo написал:

    Так что хотя лодки и не могли вырваться в Балтику, их гибель не была на 100% предрешена заранее.

Командование БФ, видимо, сделало обратные выводы - в 1944 при более благоприятной общей обстановке до сентября почти не "рыпались": "Обстановка круто изменилась в начале сентября, когда Финляндия вышла из войны. Хотя посланая на разведку состояния вражеской ПЛО в Нарвском заливе «М-96» пропала без вести, вероятно, подорвавшись на мине заграждения «Зееигель», очень скоро с формального согласия финских властей подводные лодки КБФ получили возможность выйти в открытую часть Балтики. Переходы проводились по финским шхерным фарватерам при участии финских лоцманов. В Поркккала-Удд развертывалась военно-морская база. Советские подводные лодки стали базироваться на Ханко, Хельсинки и Турку"

Перестаньте, Бога ради, валить все в одну кучу. "Малютки" выходившие в 44-м не имели задачу вырваться из ФЗ. Выход из ФЗ был призана невозможным еще в августе 43-го, но это не означало, что все лодки выходившие в Нарвскую бухту и к Гогланду должны обязательно погибать.

Если не затруднит - откуда известны такие подробности намерений командиров "С-12" и "С-9"? Где ставилась подобная задача на поход? Или это просто предположения?

Вы наверное не поняли моей фразы. Я подразумевал не намерения командиров. Намерение одно - выполнение поставленной задачи и это аксиома. Я имел ввиду намеренный (быть может! Подчеркиваю) посыл лодок на "убой"...

Хорошо, что Вы еще можете понять, что именно Вы имели в виду...

В принципе можно сказать и короче: Все лодки КБФ весной-летом 1943г. погибли на стадии развертывания. Все 5.

Ну вот и приплыли. Можете назвать все пять погибших ПЛ поименно?

Она хоть и погибла в Морском канале при переходе, но правильно ее будет отнести к гибели на той же стадии развертывания...

Она никуда не развертывалась, а переходила из Ленинграда в Кронштадт. Далее, С-9 погибла тоже не на стадии развертывания. Она ходила в разведывательный поход, поставленную перед ней задачу выполнила и погибла при возвращении.

И, что ждало ее не погибни она в Морском канале.

Все, что угодно. Например, могла подорваться на контактной мине и вернуться в базу, как это было уже в 1942 году или вернуться как Щ-303. Откуда такая вера в обреченность любого выхода?

Суть-то дискуссии в другом...

Вот именно. Вы утверждаете, что все выходы были обречены, командование это знало и гнало моряков на смерть. Я же утверждаю, что во-первых, из-за провала разведки никто заранее не знал уровня угрозы в заливе и, во-вторых, такие тяжелые потери ПЛ не были предопределенными и неизбежными.

Botik Petra Velikogo написал:

во-первых, из-за провала разведки никто заранее не знал уровня угрозы в заливе и, во-вторых, такие тяжелые потери ПЛ не были предопределенными и неизбежными

В принципе, на этом спор сам по себе можно бы и закончить, ибо ничего конструктивного в оспаривание этой позиции сказано не было и, уверен, не будет.