Exval написал:

Оригинальное сообщение #235650
Мифу о «Варяге», ибо его квинтэссенция –это восхваление борьбы до конца,

Это уже какой-то совсем новый миф. Миф о мифе.
Вообще-то, квинтэссенцией  пропагандистского бума вокруг подвига "Варяга" было всегда восхваление готовность выйти на бой с превосходящим противником

Exval написал:

Оригинальное сообщение #235653
Корабль был затоплен именно таким образом, что врагу удалось им завладеть.

Корабль был затоплен. Затоплен в нейтральном порту.
Всё остальное - это наше послезнание.
С таким же успехом можно написать, что корабль был затоплен именно таким образом, чтобы после быстрой победы над Японией поднять его с минимальными проблемами. Или Вы предъявите обвинения Рудневу, что он позволил себе не усомниться в победе великой России на маленькой Японией?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #235644
но Императрицею был разжалован в матросы «навечно», с переводом в Черноморский флот

так Руднева то не расжаловали а как раз наоборот...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #235648
Его и не будет никогда одинакового

но должна быть норма Устава не предусматривающая произвольного толкования... Понятно что всех ситуаций не предусмотреть, но при желании Руднева под статью подвести вполне можно... думается офицеры крейсера это понимали... но тем более могли проявить инициативу и взорвать крейсер... тем более командир контужен... сказали бы ему: "Ваше высокоблагородие, вы из строя выбыли, теперь старший офицер командует"... как там с Пацевичем в Карсе поступили?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #235648
Степанов был одним из немногих грамотных и опытных командиров флота

С Макаровым Шульц приехал... опять же Лощинского как минера с боевым опытом вызвали... Да и Витгефт - чем не опытный минер... И по статистике Минный офицерский класс закончили гораздо большее число офицеров чем артиллерийский, например среди командиров кораблей 1-го ранга... И в реале Иванов оказался результативней Степанова...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #235721
Корабль был затоплен

вообще есть мнение что просто спешно брошен и затонул сам...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #235733
Вы позволяете себе ставить под сомнение решение Государя-Императора

какое именно? Об удалении Руднева в отставку? А в начале - "бояре приговорили"... всякие там Витте женатые на неизвестно ком...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #235721
Это уже какой-то совсем новый миф. Миф о мифе.
Вообще-то, квинтэссенцией  пропагандистского бума вокруг подвига "Варяга" было всегда восхваление готовность выйти на бой с превосходящим противником

Ну, наверное, каждый видит в этом мифе что-то своё. Однако для меня нет никакого сомнения, что подчёркивание жервенности, готовности сражаться до конца, есть неотъимлемая часть этого мифа. В этом смысле он далёк от исторической правды, противоречит ей.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #235721
Корабль был затоплен. Затоплен в нейтральном порту.
Всё остальное - это наше послезнание.
С таким же успехом можно написать, что корабль был затоплен именно таким образом, чтобы после быстрой победы над Японией поднять его с минимальными проблемами. Или Вы предъявите обвинения Рудневу, что он позволил себе не усомниться в победе великой России на маленькой Японией?

Так, давайте вернёмся на шаг назад. Ещё раз повторяю: я не предъявляю Рудневу никаких обвинений и вообще не оцениваю его действвий. Я говорю о нашем сегодняшнем видении события более чем вековой давности. И в этом смысле странно читать о "послезнании". Ну, разумеется - мы обладаем послезнанием! В этом и заключается наше премущество над современниками события. И мы знаем, что "Кореец" был выведен из строя таким образом, который исключал его восстановление японцами, а "Варяг" - нет. Вот здесь даже привели мнение, что крейсер просто бросили в спешке. Можно с этим мнением соглашаться или нет, но трудно отрицать, что действия Руднева дают основания для такой трактовки.
И на фоне этого - тщательная забота о команде, о том, чтобы раненые получили помощь, чтобы все оказались в безопасности, и т.д. Опять же: как к этому относиться - вопрос уже другой. Можно, к примеру, переиначить старый миф по-новому и сказать: вот молодец - командир! Он не стал думать о коробке, он думал о людях, об их благе! Повторяю: такая трактовка возможна, фактам она не противоречит. Но я не занимаюсь сейчас трактовками, я говорю о вещах объективных, бесспорных. И то, что корабль попал в руки японцев с незначительными повреждениями, что позволило им  без особого труда ввести его в состав своего флота - это именно вещь бесспорная.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #235765
И на фоне этого - тщательная забота о команде, о том, чтобы раненые получили помощь, чтобы все оказались в безопасности, и т.д. Опять же: как к этому относиться - вопрос уже другой. Можно, к примеру, переиначить старый миф по-новому и сказать: вот молодец - командир! Он не стал думать о коробке, он думал о людях, об их благе! Повторяю: такая трактовка возможна, фактам она не противоречит.

Нет, такая трактовка невозможна. Фактам она противоречит.
Руднев на протяжении всего боя продержал под огнем всю прислугу орудий, даже не стреляющих, и даже тех, из которых стрелять и не собирались - в т.ч. десантных пушек Барановского. Это и привело к таким страшным потерям личного состава на верхней палубе и надстройках.
Да и после боя - врядли действия Руднева можно назвать такими уж тщательными. Оычная эвакуация. Разве что - в спешке.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #235779
Ну, я намеренно изложил эту историю в компромиссных выражениях, избегая крайностей, как про-Рудневких, так и анти-Рудневких. Вот, ув. Мамай считает, что главная мораль в мифе о "Варяге"  - то, что он вышел на бой с превосходящим врагом. Я не стану спорить: действительно, он вышел. Так что тут нет ничего высокопарного, это тоже лишь констатация факта. Вышел на бой? - Да, вышел.Что было - то мы и фиксируем. Без оценок,  без патетики.

Вышел, получил несколько попаданий, после чего решил из этого боя выйти. Вот это действительно констатация факта, без патетики.
Считать же будто бы Руднев решил что этим самым он выполнил свой долг - это уже оценка. Причем высокопарная и этой самой патетики не лишенная. А уж никак не факт.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #235781
Руднев на протяжении всего боя продержал под огнем всю прислугу орудий, даже не стреляющих, и даже тех, из которых стрелять и не собирались - в т.ч. десантных пушек Барановского. Это и привело к таким страшным потерям личного состава на верхней палубе и надстройках.

К сожалению, это - старинная российская традиция. Ещё во время наполеоновских войн (если на ошибаюсь - при Лейпциге) иностранцы отмечали, что русские резервы, стоя под неприятельскими ядрами, несут огромные потери, но при этом солдаты не могут сесть на землю (про "лечь", разумеется, тогда и речи быть не могло) потому что кстав запрещает. Так что я подозреваю, что это была не инициатива Руднева, о общее требование.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #235787
Да и то, что подъёмом смогли заняться японцы, а не русские - произошло не по вине Руднева.

Пожалуйста, читайте внимательней, что я пишу. Я не выявляю вину Руднева и уже не раз это специально оговаривал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #235786
Считать же будто бы Руднев решил что этим самым он выполнил свой долг - это уже оценка. Причем высокопарная и этой самой патетики не лишенная. А уж никак не факт.

Почему? Обоснуйте.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #235789
Ну а то что орудия с крейсера сняли японцы и успели ими воспользоваться еще в ходе войны - произошло по чьей вине?

По вине тех, кто вместо того, чтобы выбить японцев из Кореи и занять Чемульпо, принялся отступать, давая противнику хозяйничать на рейде.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #235797
это непосредственно связано с действиями Руднева

С действиями, вернее, бездействием тех, кто должен был обеспечить взятие Чемульпо русскими. Это как в анекдоте:"Почему первый роет ямки, а второй закапывает?" - "Закапывает не второй, а третий. Второй должен был в ямки сажать деревья, но заболел и не пришёл". В случае с историей подъёма затопленного "Варяга" вина на тех, кто "заболел и не пришёл" (русская армия), а не на том, кто "выкапывал ямки" (Руднев).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #235799
С действиями, вернее, бездействием тех, кто должен был обеспечить взятие Чемульпо русскими. Это как в анекдоте:"Почему первый роет ямки, а второй закапывает?" - "Закапывает не второй, а третий. Второй должен был в ямки сажать деревья, но заболел и не пришёл". В случае с историей затопленного "Варяга" вина на тех, кто "заболел и не пришёл" (русская армия), а не на том, кто выкапывал ямки" (Руднев).

Забавная точка зрения. Т.е. не надо винить флота, потому что вся вина в действительности вся вина лежит на армии - правильно ли я Вас понял? Но в таком случае можно возразить, что, если бы флот выполнил свою задачу, то армии просто нечего было бы делать! Ведь все до одного японские солдаты попадали на театр военных действий по морю, не так ли? То есть если бы флот этого не допустил бы, то японцев просто не оказалось бы ни в Корее, ни в Маньчжурии.