Grosse написал:

Оригинальное сообщение #235801
Мысли любого человека, и то что он там якобы для себя решил - при отсутствии наличия миелофона фактам быть не могут. По определению.
По этому поводу можно только догадываться, предполагать, строить версии, ну или домыслы, если хотите.

Да, разумеется. Но Вы ведь не будете спорить с тем, что поступки человека (если он не душевнобольной, разумеется) позволяют нам высказывать предположения о его мыслями, причём с высокой степенью вероятности. Ибо человек обычно делает то, что он полагает делать правильным. И если командир повёл крейсер в бой против превосходящих сил противника, то можно предположить, что так он выполнял свой долг, как его понимал. Что тут нелогичного?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #235802
Т.е. не надо винить флота, потому что вся вина в действительности вся вина лежит на армии - правильно ли я Вас понял?

Винить нужно и флот, и армию. Они делают одно дело. Вот только лично Руднев не командовал ни флотом, ни армией. Он мог лишь рассчитывать на поддержку того и другого.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #235809
ответственность за то, что произошло с этим кораблём (в т.ч. и после того, как экипаж его покинул) несёт именно он, а не командование армии или флота

Вы, вероятно, воспринимаете бой в отрыве от контекста войны. А надо бы рассматривать всё в комплексе (как и упомянутую "посадку деревьев"). Это была война не одного Руднева с Японией.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #235813
Я разве поставил Рудневу в вину, что он не сумел со своим отрядом нанести поражение всей Японии.

Вы рассматриваете действия Руднева в отрыве от действий всех остальных.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #235813
в случае более серьёзных повреждений "Варягу", причинённых кораблю перед его оставлением командой, он не был бы введён японцами в строй

В случае контроля русских над Чемульпо этого этого тоже не случилось бы. Я уже, кажется, задавал вопрос: А что если бы после взрыва "Варяга" Чемульпо весной 1904 года был бы взят под контроль русской армии и флота? Вы Руднева считали бы негодяем, который взорвал крейсер, который мог бы ещё послужить в русском флоте?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #235813
здесь обратили внимание на судьбу пушек крейсера, которые были оставлены в полной исправности.

По Рудневу бОльшая часть из них была выведена из строя. Сам он вряд ли проверял каждое орудие на предмет пригодности к бою. И потом, даже серия взрывов на крейсере совсем не гарантировала, что часть орудий японцы не смогут использовать в дальнейшем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #235815
Вы рассматриваете действия Руднева в отрыве от действий всех остальных.

Разумеется. Потому что Руднев был самостоятелен в своих действиях, он не получал никаких указаний и был страшим начальником отряда русских кораблей. Т.е. он был автономен в своих действиях и это даёт нам основания именно так эти его действия и рассматривать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #235815
В случае контроля русских над Чемульпо этого этого тоже не случилось бы. Я уже, кажется, задавал вопрос: А что если бы после взрыва "Варяга" Чемульпо весной 1904 года был бы взят под контроль русской армии и флота? Вы Руднева считали бы негодяем, который взорвал крейсер, который мог бы ещё послужить в русском флоте?

А я уже, кажется, отвечал, что не называю Руднева ни негодяем, ни героем.
Я говорю о его действиях и непосредственных последствиях этих действий, а не занимаюсь придумыванием эпитетов, характеризующих его поведение.
В этом смысле очевидно, что он понимал, что нельзя допустить, чтобы крейсер достался врагу. Однако вышло так, что он врагу таки достался. Следовательно, здесь объектиный результат действий Руднева расходится с его намеренями. Вы не согласны с этим?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #235815
По Рудневу бОльшая часть из них была выведена из строя.

Кем выведена?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #235838
А был ли бой? Бой - он нечто обоюдное. Вы врезали, вам перепало - все довольны. Но если  ни один ваш снаряд не попал в противника - это бой? Или избиение?

По Вашей же аналогии: когда Вас дубасит здоровенный бугай, а Ваши удары проходят мимо - это тоже бой, просто результаты для Вас плачевные. А насчет обоюдности Вы правы: если Вы вышли на этого бугая, заранее зная свою слабость (Асама и Варяг это есть разные весовые категории), то бой все же состоялся.

Отредактированно Ура-патриот (19.05.2010 06:28:03)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #235738
А в начале - "бояре приговорили"...

А ведь действительно. Это я о Георгревской думе. Члены Думы утвердили награждение всех офицеров Варяга крестами, а "вдогонку" - и офицеров Корейца, только что декорированных за это же Владимирами (ИМХО, не у всех они были "очередными"). Психоз? Очковтирательство? А вот спустя полгодика с Рюрика - только Иванова, а офицеров - "очередными", хотя они Рюрика конкретно затопили.

Из рапорта Руднева: "Когда команда покинула крейсер, старший и трюмный механики совместно с хозяевами отсеков открыли клапана и кингстоны и отвалили от крейсера. Пришлось остановиться на потоплении крейсера вследствие заявлений иностранных командиров не взрывать крейсер в виду крайней опасности для них и, тем более что крейсер уже начал погружаться в воду".  Что называется: "красиво излагает, учитесь, Киса". Но тонул он с момента возвращения в Чемульпо часов эдак 5.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #235815
По Рудневу бОльшая часть из них была выведена из строя. Сам он вряд ли проверял каждое орудие на предмет пригодности к бою.

Из рапорта Руднева:"Один из первых снарядов японцев, попав в крейсер, разрушил верхний мостик, произведя пожар в штурманской рубке, и перебил фок-ванты, причем были убиты далъномерный офицер мичман граф Нирод и все дальномерщики станции №1 (no окончании боя найдена одна рука графа Нирода, державшая дальномер). После этого выстрела снаряды начали попадать в крейсер чаще, причем недолетавшие снаряды осыпали осколками и разрушали надстройки и шлюпки. Последующими выстрелами было подбито 6-дюймовое орудие №3; вся прислуга орудия и подачи убита или ранена и тяжело ранен плутонговый командир мичман Губонин, продолжавший командование плутонгом и отказавшийся идти на перевязку до тех пор, пока, обессилев, не упал. Непрерывно следовавшими снарядами был произведен пожар на шханцах, который был потушен старанием ревизора мичмана Черниловского-Сокол, у которого осколками было изорвано бывшее на нем платье. Подбиты 6-дюймовые орудия - XII и IX; 75-мм - №21; 47-мм - №27 и 28. Почти снесен боевой грот-марс, уничтожена дальномерная станция №2, подбиты орудия №31 и №32, а также был произведен пожар в рундуках и в броневой палубе, вскоре потушенный. При проходе траверза острова Иодолми одним из снарядов была перебита труба, в которой проходят все рулевые приводы, и одновременно с этим осколками другого снаряда, залетевшими в боевую рубку, был контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие по обеим сторонам его горнист и барабанщик, ранен в спину вблизи стоявший рулевой старшина (не заявивший о своей ране и остававшийся все сражение на своем посту); одновременно ранен в руку ординарец командира. Управление было немедленно перенесено в румпельное отделение на ручной штурвал. При громе выстрелов приказания в румпельное отделение были плохо слышны, и приходилось управляться преимущественно машинами, несмотря на это крейсер все же плохо слушался...

...В 1 час дня, став на якорь близ крейсера "Тэлбот", приступили к осмотру и исправлению повреждений, а также подвели второй пластырь; одновременно с этим оставшаяся команда была разведена по орудиям в ожидании нападения неприятельской эскадры в 4 часа на рейде. По осмотре крейсера, кроме перечисленных повреждений, оказались еще следующие: все 47-мм орудия не годны к стрельбе, еще пять 6-дюймовых орудий получили различные повреждения и семь 75-мм орудий повреждены в накатниках и компрессорах. Разрушено верхнее колено третьей дымовой трубы, обращены в сито все вентиляторы и шлюпки; пробита верхняя палуба в нескольких местах; разрушено командирское помещение, поврежден фор-марс и еще найдены четыре подводные пробоины различной величины, а также много еще других повреждений. Несмотря на то, что все иностранные суда были готовы к уходу, они все немедленно прислали шлюпки с врачами и санитарами, которые приступили к перевязке раненых.

Убедившись после осмотра крейсера в полной невозможности вступить в бой и не желая дать неприятелю возможность одержать победу над полуразрушенным крейсером, общим собранием офицеров решили потопить крейсер, свезя раненых и оставшуюся команду на иностранные суда, на что последние изъявили полное согласие вследствие моей просьбы".
Так что, согласно ВФ, японцам мало что досталось

Exval написал:

Оригинальное сообщение #235788
я подозреваю, что это была не инициатива Руднева, о общее требование.

Правильно подозреваете.
Прислуга заняла места по боевому расписанию.
Понять надо одно: это был первый бой войны. Чтобы проявить инициативу и убрать прислугу МК, было слишком мало информации.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #235726
так Руднева то не расжаловали а как раз наоборот...

Видимо неспроста? Я к тому, что и в XVIII и в XIX  и в XX веке офицеры, вышедшие из одной среды, воспитанные в одном (аналогичном) учебном заведении, руководствующиеся в своих действиях одним уставом в схожих ситуациях принимали диаметрально противоположные решения.
Понятие "честь" ИМХО действительно в устав не впихнеш, разве-что английский с энным количеством расстрельных статей скопировать, но тогда и отношение к роли флота в жизни государства должно быть "английское", автоматом приводящее к подавляющему преобладанию казарских над стройниковыми на мостиках кораблей.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #235919
Видимо неспроста?

- пеар... в той ситуации абсолютно оправданый...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #235887
дальномерщики станции №1

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #235887
дальномерная станция №2

А когда на "Варяге" появились дальномеры? Я почему-то считал, что их там вообще не было.