Сейчас на борту: 
alexk-73,
rytik32,
serezha,
veter,
Азов,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 39

#151 24.01.2009 11:50:00

Волк
Гость




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Продолжаем "парад" Филиппа....

http://s43.radikal.ru/i101/0901/31/8b551f91549et.jpg

Нарком и комфлот. 1946г. Разбор "полетов"....

#152 24.01.2009 14:15:05

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Волк написал:

Можно по разному относиться к творчеству например А.Больных, но в одном из своих многочисленных переводов на флотскую тему в начале вступительной главы он поставил очень интересный эпиграф окрестив его: "Почти пословица": "Есть ложь, наглая ложь и советская историография".
Трудно не согласиться...

Не согласиться НЕ трудно. Если имеешь на плечах голову, а не органчик, можешь оценить ситуацию в комплексе и без дешевого послезнания.
В противном случае получаются причитания пикейных жилетов в стиле "Гинденбург - это голова, а Октябрьский - бяка".

Отредактированно клерк (24.01.2009 14:19:55)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#153 24.01.2009 14:43:10

Scharnhorst
Гость




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Волк написал:

арком и комфлот. 1946г. Разбор "полетов"..

А третий кто?

#154 24.01.2009 17:56:24

Волк
Гость




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Scharnhorst написал:

А третий кто?

На обороте подписано - Н.Е.Басистый. Он же тогда НШ был.

#155 25.01.2009 01:40:02

Волк
Гость




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Клерк написал:

Не согласиться НЕ трудно. Если имеешь на плечах голову, а не органчик, можешь оценить ситуацию в комплексе и без дешевого послезнания.
В противном случае получаются причитания пикейных жилетов в стиле "Гинденбург - это голова, а Октябрьский - бяка".

Я всего лишь процитировал Больных... Не знаю как там насчет "голов", "органчиков", "пикейных жилетов","дешевого" послезнания и "причитаний", но каждый волен верить или не верить тем или иным источникам. В этом в принципе и заключается свобода выбора... Никто никого не неволит.  Вам ближе по духу одни - мне другие, - каждому свое...:)

#156 25.01.2009 17:08:17

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Волк написал:

но каждый волен верить или не верить тем или иным источникам. В этом в принципе и заключается свобода выбора... Никто никого не неволит.  Вам ближе по духу одни - мне другие, - каждому свое...

Я никогда особо не интересовался личностью и деяниями Октябрьского, поэтому в оценке его деятельности исхожу из того - кто его критикует.
По принципу "скажи мне кто твой друг (в данном случае - критик).....":D

Отредактированно клерк (25.01.2009 19:51:10)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#157 26.01.2009 03:19:22

Волк
Гость




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Клерк написал:

По принципу "скажи мне кто твой друг (в данном случае - критик).....

Клерк! Да мне по х.ю Ваши словесные "экзерцисы"(если так можно выразиться), сколь бы Вы не голосили... А свои провокаторские "таланты" лучше опробовать на сайте "Idiot@compani/ru. На старом форуме достал... Ей Богу...:D:D:D:D:D:D:D

Отредактированно Волк (26.01.2009 03:20:30)

#158 26.01.2009 13:38:22

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Волк написал:

По принципу "скажи мне кто твой друг (в данном случае - критик).....\\\\\\\\\\\
Клерк! Да мне по х.ю Ваши словесные "экзерцисы"(если так можно выразиться), сколь бы Вы не голосили... А свои провокаторские "таланты" лучше опробовать на сайте "Idiot@compani/ru. На старом форуме достал... Ей Богу...

Я и говорю - уже по составу "критиков" можно сделать вывод, что Октябрьский порядочный человек и неплохой командир. :D


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#159 26.01.2009 14:07:35

Волк
Гость




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Клерк написал:

Я и говорю - уже по составу "критиков" можно сделать вывод, что Октябрьский порядочный человек и неплохой командир

Ни на секунду не сомневаюсь в Ваших достоинствах. Вы такой же храбрец и такой же порядочный человек, как и приснопамятный Филипп Сергеевич. Страна может и должна гордиться такими как Вы с ним, парнишками...:D

#160 26.01.2009 14:09:38

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6493




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Ув. Клерк. Если Вы готовы взять на себя роль защитника ФСО так, как это сделал на соседней ветке уважаемый Grosse применительно к Небогатову - это достойно. Но пусть это будет аргументированно. А доказывать "от противного", ИМХО, не стоит - неубедительно. С уважением


Sapienti sat

#161 26.01.2009 21:34:46

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Who is mister admiral Октябрьский

сарычев написал:

Ув. Клерк. Если Вы готовы взять на себя роль защитника ФСО так, как это сделал на соседней ветке уважаемый Grosse применительно к Небогатову - это достойно. Но пусть это будет аргументированно. А доказывать "от противного", ИМХО, не стоит - неубедительно. С уважением

Пока я не вижу от чего ФСО надо защищать.
Претензии, что он не застрелился в Севастополе или не сдался немцам в плен, или что ему зря присвоили ГСС спустя годы после войны - по понятным причинам просто глупы.
Аргументированных же претензий к его управленческим решениям пока не просматривается.


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#162 27.01.2009 15:11:31

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6493




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Ув. Клерк, и  никто его особо защищать не рвется. Тенденция, однако. С уважением


Sapienti sat

#163 27.01.2009 19:31:24

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Who is mister admiral Октябрьский

сарычев написал:

Ув. Клерк, и  никто его особо защищать не рвется. Тенденция, однако. С уважением

Я готов его защищать, если будут высказаны претензии у управленческим решениям ФСО.
Если нужно, также могу объяснить глупость претензий по поводу того - почему он не застрелился в Севастополе или не сдался немцам в плен, или что ему зря присвоили ГСС спустя годы после войны.
Но это уже будет обсуждение не ФСО, а умственных "способностей" его "критиков", что обсуждалось неоднократно и поэтому малоинтересно.
Так что если у Вас есть претензии к управленческим решениям ФСО - высказывайте, обсудим.
С уважением, клерк.

Отредактированно клерк (27.01.2009 19:52:29)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#164 28.01.2009 14:34:31

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6493




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Ув. Клерк. Все управленческие решения ФСО проходили стадии: оперативный отдел, штаб, ВС (ЧФ или СОР). За процедурой он следил - как управленец же (очень правильное Вы нашли слово). И случ-чего - ответственность была коллективной. Флотоводческими талантами ему блеснуть особо не привелось. Человеческие же обсудили - общее мнение совпадает. Особенность всех форумных дискуссий (как я заметил) - каждый остается при исходном мнении. Тем не менее,  за предложение благодарю. Ветки форума строятся, в основном, "против" кого-то или чего-то. Запоминается, когда есть человек "за" (как, например. ув. Grosse в ветке про Небогатова). Если Вы - спец. по РККФ в ВОВ - буду обращаться (мне - не дальше 45-го). С уважением


Sapienti sat

#165 29.01.2009 04:34:54

vladimir
Гость




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Sha-Yulin написал:

О ситуации. Она аналогичная. Вот только Маккартур - герой войны.

МакАртур такой-же "герой" войны как и Октябрьский.  Разница только в том что "геройство" Октябрьского раскручивал ГЛАВПУР, а "геройство" МакАртура раскручивали Американские СМИ (что в принципе не особо отличается).  А вот поговорив с большинством Американских ветеранов вы узнаете что у них отношение к МакАртуру и его "геройству" крайне отрицательное.

Владимир

#166 29.01.2009 13:36:32

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Who is mister admiral Октябрьский

сарычев написал:

Все управленческие решения ФСО проходили стадии: оперативный отдел, штаб, ВС (ЧФ или СОР). За процедурой он следил - как управленец же (очень правильное Вы нашли слово). И случ-чего - ответственность была коллективной. Флотоводческими талантами ему блеснуть особо не привелось.

Т.е. претензий к нему как к флотоводцу пока не высказно. ЧТД.

сарычев написал:

Человеческие же обсудили - общее мнение совпадает.

Понимаете, когда претензии к человеческим качествам ФСО высказывает человек, который ради копеечной наживы от раскрутки совершенно убогой книжонки, обливает грязью все руководство страны и флота, то возникают большие сомнения в объективности этих претензий.

сарычев написал:

Особенность всех форумных дискуссий (как я заметил) - каждый остается при исходном мнении.

По своему опыту скажу, что Вы ошибаетесь.
Если мнение аргументированно изложено и/или подтверждено фактами, то вменяемый и разумный  оппонент скорректирует свою точку зрения.
С уважением, клерк.

Отредактированно клерк (31.01.2009 17:12:22)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#167 30.01.2009 09:25:19

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Т.е. претензий к нему как к флотоводцу пока не высказно. ЧТД.

Ув. Клерк, а Вы знакомы с критикой Октябрьского, которую высказывал Н.Г. Кузнецов? Видели ли посвященные этому документы из личного архива Н.Г. опубликованные в сборнике документов "Адмирал Кузнецов. Москва в жизне и судьбе флотоводца".


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#168 30.01.2009 13:56:52

Волк
Гость




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Клерк написал:

Т.е. претензий к нему как к флотоводцу пока не высказно. ЧТД.

Лишь один вопрос: Пожалуйста поясните, коим образом к Октябрьскому пременим термин - ФЛОТОВОДЕЦ ?

#169 30.01.2009 19:14:17

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

Т.е. претензий к нему как к флотоводцу пока не высказно. ЧТД.
Ув. Клерк, а Вы знакомы с критикой Октябрьского, которую высказывал Н.Г. Кузнецов? Видели ли посвященные этому документы из личного архива Н.Г. опубликованные в сборнике документов "Адмирал Кузнецов. Москва в жизне и судьбе флотоводца".

Нет.  Не знаком и не видел. Будет интересно ознакомиться.
Но отмечу, что НГК, при всём к нему уважении, тоже не святой и его решения и предложения далеко не бесспорны. Думаю, что и критика тоже. Впрочем не буду забегать вперед - дайте ссылку, обсудим.
С уважением, клерк.

Волк написал:

Клерк написал:
Т.е. претензий к нему как к флотоводцу пока не высказно. ЧТД.
Лишь один вопрос: Пожалуйста поясните, коим образом к Октябрьскому пременим термин - ФЛОТОВОДЕЦ ?

Термин применим в строго формальном значении, как к командующему флотом.
Если Вы сможете отрешиться от подобного рода придирок и пересказов басен завистников, то сможем и с Вами обсудить грамотность (или неграмотность) его управленческих решений.


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#170 30.01.2009 20:28:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Выкладываю материалы об Октябрьском из вышеуказанного источника. Прошу простить за объемное цитирование.

№ 15. Н.Г. КУЗНЕЦОВ. ИЗ МАТЕРИАЛОВ ПО ОБОРОНЕ СЕВАСТОПОЛЯ
(О Ф.С. ОКТЯБРЬСКОМ)

В апреле 1943 г. на Черноморском флоте произошла смена командующих. Ад-
мирал Ф.С. Октябрьский был переведен на другую работу, а вместо него был на-
значен вице-адмирал Л.А. Владимирский. Ровно год спустя Ф.С. Октябрьский был
вновь назначен командующим Черноморским флотом, а Л.А. Владимирский осво-
божден и переведен на Балтийский флот.

Коль скоро меня нередко спрашивали о причинах перевода Ф.С. Октябрьского с
Черноморского флота и возвращения его в следующем году снова на эту должность,
я хочу подробнее и с максимальной объективностью рассказать о моих не совсем
гладких взаимоотношениях с ним и причинах этих перемещений.

Ф.С. Октябрьского я знал довольно давно. В период моего командования Тихо-
океанским флотом он командовал соединением торпедных катеров на ТОФе и затем
был выдвинут на должность командующего Амурской флотилией. Когда летом
1939 г. после назначения вице-адмирала И.С. Юмашева командующим флотом на
Дальнем Востоке потребовалось выдвинуть кандидатуру на Черноморский флот на
должность командующего, я предложил контр-адмирала Ф.С. Октябрьского. Это не
встретило возражений, и его назначение состоялось.

Бывая несколько раз в Севастополе и на учениях флота, у меня складывалось
положительное мнение о новом командующем. Это был бесспорно энергичный ад-
мирал, работавший, не жалея сил, и имевший партийный подход к делу. До этого он
никогда не командовал крупными кораблями или соединениями больших надвод-
ных кораблей. Для Черноморского флота, крупного по составу, это имело значение.
Об этом при назначении Ф.С. Октябрьского мне докладывали кадровики, но я лич-
но большого значения этому не придавал.

Отразив первый налет вражеских самолетов на рассвете 22 июня 1941 г., флот
получил возможность в сравнительно спокойной обстановке закончить развертыва-
ние и подготовиться к ведению боевых операций.

Военный совет флота (Ф.С. Октябрьский, Н.М. Кулаков и назначенный в пер-
вые месяцы войны П.И. Азаров) представлял хороший коллектив и успешно выпол-
нял директивы Ставки ВГК в трудные дни обороны Одессы, а затем и Севастополя.
Для оказания помощи командованию флотом осенью 1941 г. на флот командирова-
лись мои заместители И.В. Рогов и Г.И. Левченко.

Отдельные шероховатости во взаимоотношениях и отсутствие единства взгля-
дов в критические моменты обороны Севастополя, допустим по использованию
крупных кораблей для обороны Главной базы, я считал неизбежными и не придавал
этому сколько-нибудь большого значения. Даже разногласие по вопросу о том, где
находиться командующему - в Севастополе или на Кавказе, на чем настаивал ком-
флот, было разрешено Ставкой, и приведенная в своем месте директива от 7 ноября
1941 г., подготовленная мною совместно с начальником Генштаба маршалом Б.М.
Шапошниковым, внесла ясность. Ф.С. Октябрьский был назначен командующим
Севастопольским оборонительным районом (СОР) и со всей энергией старался вы-
полнить ответственное поручение.

Запомнился один эпизод, относившийся к этому времени. Когда в самом конце
октября 1941 г. я по поручению Ставки находился в Архангельске, занимаясь дела-
ми конвоев, мне позвонил адмирал Л.М. Галлер и передал, что Генштаб и Ставка
интересуются, почему командующий флотом не в Севастополе. Приказание было
отдано, и 2 ноября Ф.С. Октябрьский вернулся в Севастополь и, получив директиву
Ставки, 10 ноября вступил в командование СОР, После этого Военсовет флота и
лично Ф.С. Октябрьский приложили много сил, чтобы отразить ноябрьский и де-
кабрьский штурмы немецкой армии Манштейна.

Серьезные разногласия с командующим флотом у меня были весной 1942 г. Мне
и начальнику ГМШ к тому времени становилось очевидным, что новые условия на
морском театре — с оживленными морскими коммуникациями из кавказских портов в
Севастополь и Керчь и необходимостью вести более активную работу с увеличив-
шимся к тому временем флотом противника - настоятельно требовали нахождения
Военсовета флота со своим ФКП там, откуда действует весь флот, т.е. на Кавказском
побережье. К тому же Ставка и Генштаб настоятельно требовали более надежного
обеспечения транспортов в море в условиях особой активизации авиации немцев.

На мой первый устный доклад и предложение о переносе КП флота Сталин оп-
ределенного ответа не дал, а когда в апреле 1942 г. я повторил свой доклад и назвал
даже кандидата на должность командующего СОР (генерала С.И. Кабанова), то,
вылетая 23 апреля 1942 г. вместе с маршалом С.М. Буденным в Краснодар, я попут-
но получил указание переговорить по этому поводу с Ф.С. Октябрьским. Прибыв-
ший туда Октябрьский в присутствии С.М. Буденного попросил разрешения поду-
мать, а дня через два дал отрицательный ответ. Я, конечно, не мог знать, как сло-
жатся события дальше, но отрицательный ответ командующего, к тому же послан-
ный прямо в адрес Верховного, заставил сохранить прежнюю организацию.

Я был удивлен, помня, как упрямо он настаивал на переносе своего ФКП на Кав-
каз, когда обстановка требовала пребывания Военсовета флота в Севастополе и непо-
средственного руководства обороной. Теперь же, когда ожидалось наступление из
Севастополя на Симферополь , что лучше всего мог сделать сухопутный начальник,
такой, как генерал И.Е. Петров, Ф.С. Октябрьский категорически и, я бы сказал, с
обидой высказался за оставление его в Севастополе. Вскоре это отозвалось, когда в
конце 1942 г. пришлось оставлять Севастополь, а Военсовету вылететь на Кавказ.

Мое предложение иметь специального командующего СОР, конечно, делалось не
в предвидении скорого наступления армии Манштейна на Керчь, а затем и на Сева-
стополь. Если я считал резонным возложить командование СОР на Военсовет флота в
критические дни осени 1941 г., то теперь я был удивлен возражениями
Ф.С. Октябрьского, который направил телеграмму в Ставку. Я узнал об этом позднее.

Так или иначе, вернувшись в Москву 10 или II мая 1942 г., когда развернулись
сражения за Крым, я уже не поднимал этого вопроса: это следовало делать раньше.

Уклоняясь немного в сторону, я и теперь очень сожалею, что мне не удалось
убедить Сталина в принятии моих предложений. Реорганизация командования СОР
в марте еще могла по-иному провести оборону Севастополя в самые последние дни
борьбы и эвакуацию большего числа людей.

Я веду этот разговор потому, что вынужденная поспешная эвакуация из Сева-
стополя явилась одной из причин последующего (почти через год) перевода
Ф.С. Октябрьского на другую работу.

Дело было так. Во второй половине июня 1942 г., когда шли непрерывные бои
за Севастополь, шансов удержать Севастополь с каждым днем оставалось меньше.
Верховное Главнокомандование и Наркомат ВМФ внимательно следили за боями,
но враг медленно сжимал кольцо вокруг города. 29 июня Ф.С. Октябрьский дал те-
леграмму в мой адрес с просьбой разрешить ему с группой руководящих работни-
ков покинуть Севастополь, "оставив за себя генерала И.Е. Петрова". Тогда уже не
время было вспоминать о своих предложениях на этот счет и возражении Октябрь-
ского. Представляя сложность положения, я тотчас же приказал ответить, что
"согласен и буду ходатайствовать об этом перед Верховным Главнокомандующим".

Так у автора.

Эта телеграмма посылалась спешно для того, чтобы сориентировать командование
флота и дать возможность подготовиться в ожидании согласия Ставки. Такое согла-
сие через несколько часов я получил лично от Сталина и на основании его дал раз-
решение Военсовету флота "оставить Севастополь", полагая, что там будет продол-
жать борьбу генерал И.Е. Петров, как писал командующий флотом.

На самом же деле в последний момент было принято решение генералу Петрову
также эвакуироваться.

Когда на следующий день Ставка узнала, что из Севастополя отбыли Ф.С. Ок-
тябрьский и И.Е. Петров, то Сталин был крайне недоволен. "Вы же мне говорили, что
там остается Петров. За это придется кого-то из вас наказать", - сказал он сердито, и мне
ничего не оставалось, как по телефону зачитать текст телеграммы Октябрьского.

Это мне потом не раз напоминал Сталин. Он был недоволен нашими действия-
ми в последние дни обороны Севастополя, и особенно эвакуацией, которую при-
знать успешной действительно было нельзя. Наступило затишье. Героическая обо-
рона Севастополя по достоинству была оценена, несмотря на отдельные промахи.

В апреле 1943 г. мне, вызванному в Ставку в связи с намечавшимися операция-
ми на Таманском полуострове, неожиданно был задан вопрос, не считаю ли я нуж-
ным заменить командующего флотом. До сих пор неизвестно, чем это было вызва-
но, но я, не поднимая этого вопроса, ответил, что не возражаю. Признаться, наши
отношения с Ф.С. Октябрьским к этому времени были натянутыми.

23 апреля Ф.С. Октябрьский был освобожден и назначен командовать Амурской
флотилией. Вместо него по моему предложению был назначен вице-адмирал
Л.А. Владимирский. Это был опытный моряк, много командовавший кораблями и
соединениями как в мирное время, так и в ходе войны. Но ему не повезло. В октяб-
ре 1943 г. на флоте погибли три корабля, пораженные немецкими бомбами, о чем я
пишу в своем месте. Во время наступления Черноморской группы войск во главе с
генералом И.Е. Петровым у Л.А. Владимирского возникли трения, Сталин остался
им  недоволен.  Вызванный  в  Ставку,  я  получил  приказ  заменить
Л.А. Владимирского. "Очевидно, мы неправильно сняли Октябрьского", — сказал
Сталин и, не спрашивая моего мнения, приказал вернуть его на "старое место".

Возвращенный по прямому приказу Сталина, Ф.С. Октябрьский имел все осно-
вания думать, что в его снятии повинен нарком ВМФ, и стал бравировать этим. Он
явно торжествовал, когда в 1947 г. я был снят с работы. Его назначили заместите-
лем наркома ВМФ, но он был, уже без всякого моего влияния, освобожден.

Это был довольно своеобразный адмирал со многими положительными качест-
вами и одновременно недостаточно правильно решавший некоторые вопросы. Он
имел обыкновение слишком возомнить [о себе], когда дело у него шло хорошо, и
критиковать своих подчиненных, если случались неудачи.

Архив семьи Н.Г. Кузнецова. Подлинник.


№ 14. Н.Г. КУЗНЕЦОВ. О ПОВЕДЕНИИ ОКТЯБРЬСКОГО В НОЧЬ НАЛЕТА
АВИАЦИИ НЕМЦЕВ НА СЕВАСТОПОЛЬ

[1966..!

Описание последних предвоенных часов в штабе Черноморского флота и труд-
ности командующего принять решение об открытии огня вызвали протест со сто-
роны Ф.С. Октябрьского. Я и тогда оговаривался, что пишу это не ради упрека в
чей-либо адрес, а с целью показать, как трудно бывает принимать первые решения
огромной важности. Я ни словом упрека не обмолвился в адрес командующего, но
сказать об этом считал важным для опыта на будущее. Высшие инстанции всегда
должны понимать, какие переживания и колебания будут на местах, и брать на себя
инициативу в подобных вопросах. Наркомат ВМФ никогда не мог и не имел права
ответить комфлоту: "Действуйте по инструкции". Больше того, он должен упредить
подобные вопросы и своевременно развязать руки местному командованию.

Однако Ф.С. Октябрьский не понял мысль и ясную оговорку, для чего я пишу.
Все отнес на свой счет, обиделся и болезненно реагировал на опубликованное в
журнале "Октябрь" № 1 1 за 1965 г.

Меня же это вынудило более обстоятельно и документально установить, что
фактически происходило.

Вот что написал мне вице-адмирал в отставке И.И. Азаров по этому вопросу :
"В субботу с 21 на 22 июня 1941 г., после Большого сбора, я из Дома офицеров
поспешил в штаб Черноморского флота.

При встрече с начальником [штаба] флота к-адмиралом И.Д. Елисеевым я узнал
о телеграмме наркома ВМФ, где говорилось о переходе флота на оперативную го-
товность № 1.

И.Д. Елисеев также сообщил мне, что звонил по Ве-Че нарком, интересовался.
как идет переход на оперативную готовность № 1.

Командующего и члена ВС флота в штабе еще не было. Они находились за го-
родом. Машины за ними были высланы, как сообщил оперативный дежурный но
штабу флота, сразу же после получения телеграммы наркома.

В эту первую ночь войны от оперативного дежурного капитана 2-го ранга
И.Т. Рыбалко я узнал, что при его докладе командующему флотом
Ф.С. Октябрьскому разрешить открыть огонь по неизвестным самолетам он не по-
лучил согласия, командующий флотом Ф.С. Октябрьский ответил: "Действуйте по
инструкции".

Приказание открыть огонь по неизвестным самолетам отдал начальник штаба
флота контр-адмирал И.Д. Елисеев при обращении к нему оперативного дежурного
капитана 2-го ранга Н.Т. Рыбалко.

Вице-адмирал в отставке                              И.И. Азаров".

Так как не один И.И. Азаров подтверждает события тех часов, а кроме пись-
менного документа Н.Т. Рыбалко* об этом же пишет и И.Д. Елисеев , то у меня нет
сомнений, что это именно так и происходило.

*** Из письма Н.Т. Рыбалко от 27.02.66 г. к Н.Г. Кузнецову: "...на письмо Октябрьского [к
Н. Рыбалко от 21.01.66 г. - Г. К.] с хулой Ваших воспоминаний я ответил, что Вы ни одного слова
не прибавили к моим записям о разговоре с ним 22 июня 1941 г., и категорически подтвердил это
малоприятное для него теперь событие.
В ответ на упомянутое мое письмо, кстати очень вежливое. Октябрьский не посмел отрицать
правдивость излагаемых мною событий, а лишь просил ответить на ряд его вопросов по организа-
ции флота, ВВС и ПВО до начала войны. На эти вопросы я не намерен отвечать, ибо они не по
существу, а вынужден буду еще раз подтвердить то, о чем уже писал.
Заодно Октябрьский фальсифицирует события по уничтожению в последние дни обороны
Севастополя веществ моей специальности. Вот на это я ему ответил как следует, если он захотел
поднять еще один свой весьма неблаговидный поступок.
До какой же низости может пасть человек, до какой лжи бессовестной! Просто диву даешься!
Желаю здоровья и благополучия Вам и Вашей семье.
Глубоко уважающий Вас Н. Рыбалко".

18 марта 1966 г. вице-адмирал в отставке И.Д. Елисеев послал в Исторический отдел ВМФ
написанные в марте 1966 г. в ответ на письмо капитана 1-го ранга в отставке Н.Т. Рыбалко
"Заметки об обстановке в штабе ЧФ в период нападения авиации фашистов на Севастополь в ночь
на 22 июня 1941 г.". Копию "Заметок" направил Н.Г, Кузнецову (Архив семьи Н.Г. Кузнецова. -
Р. К.).*******

Коротко факты сводятся к следующему.

Командование флотом вечером 21 июня, несмотря на оперативную готовность № 2,
находилось не в штабе или на КП, а в Доме офицеров. Оттуда комфлот уехал за город на
дачу. Этим и объясняется его позднее прибытие в штаб флота после телеграммы нарко-
ма ВМФ о готовности № 1. Так как он, прибыв в штаб флота, не втянулся в обстановку,
то доклад о неизвестных самолетах застал его врасплох. Он не хотел верить (как, види-
мо, не верил и в необходимость повышенной готовности, иначе он не поехал бы на дачу)
в возможность войны. Колебался, спрашивал, нет ли своих самолетов в воздухе, и на
прямой вопрос: "Как быть?" - ответил: "Действуйте по инструкции".

Такова истина, и ее нельзя подменять неправильным, но желательным для
Ф.С. Октябрьского вариантом.

Людей "без сучка и задоринки" не бывает или — большая редкость.
Ф.С. Октябрьский по справедливости должен быть отмечен как партийный и прин-
ципиальный человек, но он обладал и недостатками. [...] Он не любил брать под
защиту своих подчиненных, выполнявших его же приказы, а возлагал вину на них,
чтобы снять с себя ответственность. [Так], в ночь на 22 июня, в критические мину-
ты, когда было ему доложено о появлении перед Главной базой неизвестных само-
летов и оперативный дежурный просил разрешения "открыть огонь",
Ф.С. Октябрьский ответил: "Действуйте но инструкции" - и еще добавил, что в слу-
чае ошибки он будет расстрелян. Решение пришлось принять начальнику штаба
И.Д. Елисееву, о чем я писал в книге "Накануне".

Когда с борта крейсера, выполнявшего задачу командования флотом у румын-
ских берегов, комфлот, получив донесение и еще не зная, что все окончится благо-
получно, немедленно позвонил мне по ВЧ и начал доклад с того, что "по Вашему
приказанию...". Дескать, моя вина невелика.

Когда в июне 1942 г. в Новороссийске был потоплен "Ташкент", то Октябрь-
ский без нужной спешки донес, что виновник - начальник ПВО, и он за это был
расстрелян. [...]

Когда 29 июня 1942 г. он просил разрешения Военсовету вылететь из Севасто-
поля, то прямо писал, что за него остается генерал И.Е. Петров. Ни Петров, ни ка-
к^й-либо другой ответственный адмирал там не остались, а тяжесть последних ча-
сов обороны была возложена на комдива Новикова. При донесении Сталину, что в
Севастополе вопреки телеграмме [Ставки "оставить Петрова"] остался только Но-
виков, он [Сталин] был крайне возмущен. При объяснении мне, почему так получи-
лось, Ф.С. Октябрьский всю вину возложил на И.Е. Петрова, говоря, что он вместе с
сыном без его ведома оставил Севастополь на подлодке. Иван Ефимович мне лично
в частном разговоре много месяцев спустя сказал, что имел разрешение Октябрь-
ского.

Таким образом, 30 июня Ставка приняла решение: Военсовету флота оставить
Севастополь.

Немедленное мое согласие с предложением Военного совета флота объяснялось
не только обстановкой, но и тем, что он хотел оставить в Севастополе генерал-
майора Петрова, заместителя командующего, который со своим штабом мог бы ру-
ководить обороной до последнего момента. Когда на следующий день, 1 июля, Во-
енный совет флота в телеграмме из Новороссийска в адрес И.В. Сталина, мой и
С.М. Буденного донес, что "старшим начальником в Севастополе оставлен комдив
109-й генерал-майор П.Г. Новиков, а помощником по морской части - капитан 3-го
ранга А.Д. Ильичев", это явилось полной неожиданностью и поставило меня в
трудное положение.

- Как же, вы говорили, что там останется генерал-майор Петров? - спросили
меня в Ставке.

Мне ничего не оставалось, как констатировать факт, сославшись на телеграмму
командующего флотом.

Как тогда, по свежим следам, так и позднее мне хотелось выяснить причину,
почему Военсовет флота изменил свое первоначальное решение оставить в Сева-
стополе генерала И.Е. Петрова. Ход событий таков: телеграмму с просьбой
"покинуть Севастополь" Военсовет подписал в первой половине дня 30 июня, и в 14
часов 30 минут я ее уже получил. В эти часы оставалось в силе принятое решение
"оставить здесь своего заместителя генерал-майора Петрова".

Обстановка была тяжелой. Руководство СОР сосредоточилось в районе 35-й бе-
реговой батареи на Херсонесском мысу. Противник теснил наши войска.

В 20 часов 30 минут 30 июня состоялось совещание у командующего СОР вице-
адмирала Ф.С. Октябрьского. На совещании присутствовали Военсоветы флота и
Приморской армии: Ф.С. Октябрьский, Н.М, Кулаков, И.Е. Петров, И.Ф. Чухнов...
Кроме них на совещании были и начальник гарнизона Севастополя П.А. Моргунов,
начальник штаба СОР А.В. Васильев.

Как  вспоминает  бывший  комендант  Береговой  обороны  генерал
П.А. Моргунов, вице-адмирал Ф.С. Октябрьский изложил обстановку в Севасто-
поле и, сославшись на телеграмму Ставки, сообщил о своем убытии на Кавказ с
членом Военсовета и частью руководящего состава. Командующий СОР предло-
жил "оставить дня на три для руководства обороной генералов И.Е. Петрова и
П.А. Моргунова". Выступивший И.Е. Петров, как пишет Моргунов, доложил, что

' Архив ИО ВМФ. Д. 125^4. Л. 296. - Ссылка 11.1'. Ку-шецова.

"он готов остаться", но признавал это нецелесообразным. В таком же духе высту-
пил и генерал П.А. Моргунов.

"После выступил Н.М. Кулаков, который сказал, что оставлять Петрова и Мор-
гунова нет необходимости", - пишет П.А. Моргунов. Вот тогда и было принято ре-
шение оставить командира дивизии генерала П.Г. Новикова, а И.Е. Петрову и
П.А. Моргунову предлагалось "до рассвета" оказать Новикову помощь в организа-
ции обороны на новом рубеже.

После полуночи из Севастополя вылетели Ф.С. Октябрьский и Н.М. Кулаков.
Генералы И.Е. Петров и П.А. Моргунов ночью вышли в море на подводной лодке.
На другой подлодке оставили Севастополь контр-адмирал В.Г. Фадеев, генерал-
майор Н.И. Крылов и другие.

Н.Г. Кузнецов. Перед войной//Октябрь. 1965. № II.


От себя добавлю, что изложенное Кузнецовым подтверждается целым рядом других свидетельств и документов.

Короче говоря, у нас было много разных адмиралов, но талантливых флотоводцев среди них не оказалось. Еще хуже, что большинство из тех, кто занимал ведущие посты ко всему прочему были еще и людьми глубоко непорядочными. Октябрьский - одна из наиболее неприятных фигур.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#171 30.01.2009 23:23:04

Волк
Гость




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

Октябрьский - одна из наиболее неприятных фигур.

Это даже очень мягко сказано. Как и Кузнецов, со свойственной ему тактичностью написания своих воспоминаний(даже неопубликованных), достаточно корректно отзывается о этом с позволения сказать "деятеле"....

Отредактированно Волк (30.01.2009 23:30:43)

#172 30.01.2009 23:36:53

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

От себя добавлю, что изложенное Кузнецовым подтверждается целым рядом других свидетельств и документов.....Еще хуже, что большинство из тех, кто занимал ведущие посты ко всему прочему были еще и людьми глубоко непорядочными. Октябрьский - одна из наиболее неприятных фигур.

Я не увидел в воспоминиях Кузнецова ничего, указывающего на непрофессионализм или непорядочность Октяьбрьского. Возможно я не силен в тонкостях флотских взаимоотношений, но тогда будьте любезны разъяснить в чем по-Вашему (исходя из приведённых цитат) заключается непрофессионализм или непорядочность Октябрьского.

Отредактированно клерк (30.01.2009 23:37:39)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#173 31.01.2009 10:50:59

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Я не увидел в воспоминиях Кузнецова ничего, указывающего на непрофессионализм или непорядочность Октяьбрьского. Возможно я не силен в тонкостях флотских взаимоотношений, но тогда будьте любезны разъяснить в чем по-Вашему (исходя из приведённых цитат) заключается непрофессионализм или непорядочность Октябрьского.

Мне кажется, что в приведенных материалах все изложено достаточно ясно, но коль скоро так, то отвечу. Дело в том, что взаимоотношения начальников и подчиненных определяются в первую очередь уставом, где описаны все общие положения. Начальник не только может, но он обязан требовать выполнения поставленных задач, но при этом подчиненный должен быть обеспечен всем необходимым. К этому относится и четкое руководство. В определенном смысле это отношения требовательного родителя и послушного сына. И вот представьте, к Вам придет сын и попросит конкретного совета, а Вы ему ответите: "Действуй, как герои художественной литературы!" Своим ответом "Действуйте по инструкции!" в ночь начала войны Октябрьский прямо подставил подчиненного. Инструкций в армии очень много, как письменных, так и устных. Они не только дополняют друг друга, но зачастую противоречат.В них как в библии можно найти подтверждение или опровержение любому принятому решению. Если перед этим несколько недель инструктировали не поддаваться на провокации и в сложной обстановке подчиненный задал вопрос, комфлотом был обязан дать на него четкий и недвусмысленный ответ. Это так сказать преамбула. Теперь главное по обороне Севастополя. С моей точки зрения Октябрьский виновен в следующем:
1. Весной 1942 г. он приложил все силы к тому, чтобы торпедировать замену его на посту командующего СОРом генералом Кабановым. Это привело к тому, что ЧФ, который фактически возглавлялся НШ флота попал в подчинение к командованию Крымским фронтом (НШ флота стал помощником замкомфронта по тылу). Это в свою очередь привело к срыву плана снабжения Севастополя весной 1942 г. и как следствие к слишком быстрому исчерпанию запасов снабжения (в первую очередь боеприпасов) в период 3-го штурма.
2. Получив разрешение Ставки на эвакуацию с условием, что во главе СОРа остается И.Е. Петров (это условие предложил сам Октябрьский) на Военном совете СОРа допустил обсуждение директивы Ставки, что категорически не допустимо. В результате обсуждения возникло предложение Петрова не оставлять и Октябрьский его утвердил. Это неслыханное самоуправство! Преждевременная эвакуация комсостава всех частей СОРа привела к стремительной утрате боеспособности остатками всех частей, которых к тому времени еще насчитывалось около 80-90 тыс человек и часть из которых еще можно было спасти.
3. Попав на "Большую землю" Октябрьский отказался от того, что дал Петрову разрешение на эвакуацию. - Снова ложь и попытка выгородить себя ценой подставы Петрова.
4. Не принял всех необходимых мер к эвакуации людей. ТЩ, катера и подлодки могли спасти больше, чем они это фактически сделали.

Все это более подробно изложено в книге, которую рекомендовал бы Вам прочесть.
http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=1234227.htm


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#174 31.01.2009 11:14:54

Волк
Гость




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Очень содержательное и правильное замечание. Остается вопрос : Каким образом Октябрьскому "сходило с рук" его самоуправство и прочие "художества", включая рекордное количество( по флотам) расстрельных приговоров утверждавшихся этим "флотоводцем" совместно с ЧВС Кулаковым? Очень интересные воспоминания оставил С.Е. Чурсин (жаль, что не изданные), который с 1944 по 1948гг. был командиром бригады ПЛ ЧФ. Там интересный отзыв о деятельности этого кадра на посту комфлота. Может когда-нибудь издадут, споров меньше будет...

#175 31.01.2009 11:42:25

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

Если перед этим несколько недель инструктировали не поддаваться на провокации и в сложной обстановке подчиненный задал вопрос, комфлотом был обязан дать на него четкий и недвусмысленный ответ.

ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ КБФ, СФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ
№ зн/88 22 июня 1941 г. 01.12.
В течение 22.6-23.6 возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников. Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
КУЗНЕЦОВ
ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 442. Подлинник.

Если Вы считаете данную директиву "четкой и недвусмысленной", то можно предъявлять претензии к Октябрькому. Мне же данная директива (обратите внимание на время и дату) такой не кажется.
ПМСМ в данной ситуации Октябрьский всего лишь спроецировал на подчиненнного отсутствие четкой позиции у Кузнецова.

Botik Petra Velikogo написал:

. Получив разрешение Ставки на эвакуацию с условием, что во главе СОРа остается И.Е. Петров (это условие предложил сам Октябрьский) на Военном совете СОРа допустил обсуждение директивы Ставки, что категорически не допустимо. В результате обсуждения возникло предложение Петрова не оставлять и Октябрьский его утвердил. Это неслыханное самоуправство! Преждевременная эвакуация комсостава всех частей СОРа привела к стремительной утрате боеспособности остатками всех частей, которых к тому времени еще насчитывалось около 80-90 тыс человек и часть из которых еще можно было спасти.

Botik Petra Velikogo написал:

4. Не принял всех необходимых мер к эвакуации людей. ТЩ, катера и подлодки могли спасти больше, чем они это фактически сделали.

На эту претензию здесь уже отвечали. Читайте:

Sha-Yulin написал:

Просьба на эвакуацию комсостава, если не ошибаюсь, это 29 июня. Какие были возможности обороны? Главная линия обороны прорвана, Сапун-гора взята, немцы вышли на бере Северной бухты и потому эвакуация морем или подвоз продовольствия, воды и боеприпасов невозможен. Войска обескровлены и при большой общей численности боеспосбность сохранили незначительные силы и те без боеприпасов.

AlexeyRA написал:

Потому что армия сдала Керченский п-ов с его аэродромами ИА. А без этого 2 КР и 4 ЭМ ЧФ никого эвакуировать не смогут. Вам мало "Ташкента" и "Безупречного"?
Да и не хватит корабельных сил ЧФ для эвакуации СОР. А  проводка 6-узлового КОН вдоль занятого противником побережья - это кратчайший путь к уничтожению флота. Ибо, в отличие от Таллина, в Крыму сидят не воображаемые, а реальные "штуки" VIII авиакорпуса. Без истребителей корабли флота не смогут защитить даже себя, не то что ТР.
Одессу смогли эвакуировать лишь потому, что там противником были румыны практически без авиации, а к перевозкам был привлечён ещё не потерявший половину кораблей ЧФ под прикрытием 62 истребителей. В Севастополе же прикрытия с воздуха - нет, причалов для крупных ТР - нет, противник обстреливает гавань из полевых орудий, а у своих дивизионных и полковых орудий БК практически исчерпан, задымление применять невозможно - дым несёт на позиции пехоты, чем тут же пользуются немцы, а на АБ вокруг города сидят ребята Рихтгоффена.

Так что даже если и самоуправство было, то никакого влияния на ход обороны оно уже оказать не могло.

Botik Petra Velikogo написал:

. Весной 1942 г. он приложил все силы к тому, чтобы торпедировать замену его на посту командующего СОРом генералом Кабановым. Это привело к тому, что ЧФ, который фактически возглавлялся НШ флота попал в подчинение к командованию Крымским фронтом (НШ флота стал помощником замкомфронта по тылу). Это в свою очередь привело к срыву плана снабжения Севастополя весной 1942 г. и как следствие к слишком быстрому исчерпанию запасов снабжения (в первую очередь боеприпасов) в период 3-го штурма.

В ходе обсуждения уже выяснили, что после разгрома Керченского фронта Севастополь был обречен вне зависимости от того, кто руководил СОР. Так что эта претензия от лукавого.

Botik Petra Velikogo написал:

. Попав на "Большую землю" Октябрьский отказался от того, что дал Петрову разрешение на эвакуацию. - Снова ложь и попытка выгородить себя ценой подставы Петрова.

Учитывая, что решение об эвакуации Петрова принималось при свидетелях, данный пассаж Кузнецова выглядит весьма сомнительно.   
Кстати - причем здесь "выгородить"?

Так что извините, но пока претензии к ФСО не подтверждаются фактами, а документы скорее бросают тень на самого Кузнецова, который в своих воспоминаниях тоже не вполне искренен.
Скорее всего тут просто личная неприязнь двух адмиралов, каждый из которых достаточно ярок и неординарен, но это не повод делать скоропалительные и поверхностные выводы в отношении каждого из них. Не говоря уж о прямом хамстве.
Вообще данная дисскуссия о ФСО на основе чужих мемуаров мне напоминает аналогичную об адмирале В.К. Витгефте на старом форуме РЯВ. На него вначале вешали всех собак, а когда стали разбирать факты и документы, то выяснилось, что у основных хулителей конкретно "рыльце в пуху", а все посмертные претензии - всего лишь следствие стремительного карьерного взлёта Н.О.Эссена, который конкретно не сработался с Витгефтом во время обороны Порт-Артура.
Так что прежде мемуаров лучше работать с документами.

Отредактированно клерк (31.01.2009 13:22:49)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 39


Board footer