shhturman написал:

Оригинальное сообщение #236122
Только вот вы ссылаетесь на фрагмент из книги, написанной спустя 70 лет, а я - на инструкцию по "боевому использованию" данного серийного "девайса", состоявшего на вооружении РИФа...

Так исследование - написанное 70 лет спустя - именно от этого менее достоверное чтоли? Уж скорее наоборот...
Да и исследование это описывало способ применения девайса на конкретном корабле, а не абстрактного серийного в вакууме.

Хотя посчитать, что Мельников просто ошибался в описании СУАО Варяга - наверное было бы проще. Но странно как то.
Ни сам же он придумал это описание.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #236125
А что было с соотношением сил у Ялу на 26 января 1904 года?

А соотношение сил у Ялу, на урале, или где нить под Москвой - к Чемульпо, и абстрактной возможности его занять русскими - никакого отношения не имело. Не было у русских в тот момент никаких реальных возможностей этот порт занять. Не было, и в ближайшие месяцы даже не предвиделось.
И Руднев не мог об этом не знать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #236125
И то, что крейсер был взорван явно преждевременно - было общепризнанным фактом.

Ну и что???
В той ситуации лучше уж взорвать преждевременно, чем не взорвать своевременно. И этим отдать корабль врагу.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #236134
Всё познаётся в сравнении...

Да я вообще не вижу повода для всей этой "лабуды", разведенной в последние годы вокруг Руднева и "Варяга". Война - дело сложное во всех ракурсах. Герои и подвиги - это вообще отдельная тема. Как и за что награждают, кто и как "назначает" в герои - это отдельный вопрос, понятный, однако, любому вменяемому военному. Для остальных, кто хотел разобраться,  эту тему более чем понятно обозначил М. Шолохов, которого изучали еще в школе.
Был там такой сюжет, основанный на реальном событии:
"Из этого после сделали подвиг. Крючков, любимец командира сотни, по его реляции получил Георгия. Товарищи его остались в тени.  Героя  отослали  в штаб дивизии, где он слонялся до конца войны, получив остальные три креста за то, что из Петрограда и Москвы на него приезжали  смотреть  влиятельные дамы и господа офицеры. Дамы ахали, дамы угощали донского казака  дорогими папиросами и сладостями, а он вначале порол их тысячным  матом,  а  после, под благотворным влиянием штабных подхалимов в офицерских погонах,  сделал из этого доходную профессию: рассказывал о  "подвиге",  сгущая  краски  до черноты, врал без зазрения совести, и  дамы  восторгались,  с  восхищением смотрели на рябоватое раэбойницкое лицо казака-героя. Всем было  хорошо  и приятно.
...
      Чубатая голова Крючкова не сходила со страниц газет  и  журналов.  Были папиросы с  портретом  Крючкова.  Нижегородское  купечество  поднесло  ему золотое оружие.
   Мундир, снятый с германского офицера, убитого Астаховым,  прикрепили  к фанерной широкой доске, и генерал фон Ренненкампф,  посадив  в  автомобиль Иванкова и адъютанта с  этой  доской,  ездил  перед  строем  уходивших  на передовые позиции войск, произносил зажигательно-казенные речи.
   А было так: столкнулись на поле смерти люди, еще не  успевшие  наломать рук на уничтожении себе подобных, в объявшем их животном ужасе натыкались, сшибались, наносили слепые удары, уродовали себя и лошадей и  разбежались, вспугнутые   выстрелом,   убившим   человека,   разъехались,   нравственно искалеченные.
   Это назвали подвигом".
Хотя, говорят, что сейчас эту "неправильную" литературу в школах не изучают. Вот и "открывают" многие для себя Америки уже в солидном возрасте.

Отредактированно Мамай (19.05.2010 18:59:57)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #236137
Так исследование - написанное 70 лет спустя - именно от этого менее достоверное чтоли? Уж скорее наоборот...

Вы в своем уме, коллега? При всем уважении... но инструкция написана черным по белому с указанием в какой руке надо держать и какой рукой что надо вращать, чем протирать и с какой шкалы что считывать... Кроме, того, я могу вам выложить фотографии данного прибора, и вы потом объясните нам, каким он местом может крепиться (теоретически) к "дальномерной колонке"... А кроме того, уже с практической точки зрения, могу объяснить, какие негативные последствия влекла установка данного прибора на "жесткое", лишенное стабилизации, подверженное вибрации основание где-то на марсе...
А вот по поводу ошибки Мельникова - так мэтр имел иногда свойство неверно толковать написанное...

Отредактированно shhturman (19.05.2010 18:42:15)

Steve написал:

Оригинальное сообщение #236110
достаточно было просто этих нейтралов игнорировать и ждать того, чтобы японцы выполнили своё обещание и затеяли стрельбу непосредственно на внутреннем рейде...

Они (нейтралы) просто отошли бы, как и предполагали на совещании.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #236110
Вот именно! ОТКАЗАЛИ!
После такого нарушения международного права у Руднева никаких обязательств ни перед кем из них уже не было.

Сами стационеры нейтралов никакого права не нарушали. И перед ними у Руднева (России) были определенные обязательства. Например, не прикрываться нейтралами.
А они вовсе не были обязаны отстаивать нейтралитет Кореи. Посмотрите у Полутова, там весьма полный материал, хотя и с определенным уклоном в сторону англо-американских юридических специалистов.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #236155
Вы в своем уме, коллега? При всем уважении... но инструкция написана черным по белому с указанием в какой руке надо держать и какой рукой что надо вращать, чем протирать и с какой шкалы что считывать... Кроме, того, я могу вам выложить фотографии данного прибора, и вы потом объясните нам, каким он местом может крепиться (теоретически) к "дальномерной колонке"... А кроме того, уже с практической точки зрения, могу объяснить, какие негативные последствия влекла установка данного прибора на "жесткое", лишенное стабилизации, подверженное вибрации основание где-то на марсе... aj
А вот по поводу ошибки Мельникова - так мэтр имел иногда свойство неверно толковать написанное...

Выложите, пожалуйста, фото. Никогда не видел, что из себя это представляет.

Poplavok написал:

Оригинальное сообщение #236173
Выложите, пожалуйста, фото. Никогда не видел, что из себя это представляет.

Пожалуйста:

Это Люжоля-Мякишева,
а это:
собственно Люжоля...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #236184
Это Люжоля-Мякишева

Спасибо!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #236199
Кстати, "подрыв" затопленных кораблей в Порт-Артуре это и подтвердил.

- чтото мне подсказывает, что японцы бы смогли...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #236073
Я не верю, что Вы реально не понимаете, почему подобные факты нельзя приводить в отрыве от всей совокупности фактов, дающих картину происшедшего, либо без надлежащего комментария. Ибо взятые в отдельности, в отрыве от контекста, они приобретают иное звучание, с тенденцией к искажению всей картины.

Ваши слова столь же верны, сколь и бессмысленны. Да, конечно: факты надо восспринимать в их совокупности, кто бы спорил!  Но как это практически осуществить? Фактов там много, что какие-то из них неизбежно окажутся за пределами очерченного круга и тут же оппонент воскликнет: "Как? Самый главный-то факт вы и игнорируете!" Собственно говоря, Вы именно так и поступаете. При этом Вы считаете, что тот факт , что японцы "Варяг" подняли и ввели в состав своего флота не важен, а важно то ,что руднев вышел на бой с превосходящеми силами противника. Т.е.  Вы считаете, что главное в истории с "Варягом" - это её воздействие на боевой дух. Я с этим не согласен. Сто с лишним лет назад, может быть, было и так, но сегодня сводить всё к духоподъёмному потенциалу этого сюжета глупо. Я считаю, что надо отбросить все эти разговоры о подвиге и подойти к вопросу с точки зрения эффективности действий Руднева. И именно с этой позиции я и описал то, что произошло. Какой ущерб был причинён противнику, какой понёс сам, и т.д.
И я не считаю, что искажаю картину. Просто это взгляд под иным углом, оценка по иному критерию. И именно так я смотрю на факт поднятия японцами крейсера. Что бы Вы там не говорили, но всегда, всегда, когда речь заходит о "подвиге Варяга", говорится, что корабль был затоплен, чтобы не достался врагу. Тогда резонно спросить: эта цель была выполнена? Нет, она не была выполнена - корабль врагу достался. Вывод - эффективность данного действия руднева была низкой. Пошли дальше. Вы считаете, что очень важно осознать, что русские моряки вышли на бой с превосходящим противником? Не буду спорить. Но задам такой вопрос: а в целом японцы обладали численным преимуществом над Россией, над русским флотом, в частности? Нет, такого преимущества у них не было, оно было на стороне России. Стало быть, в тех ситуациях, где это преимущество создавалось (как в Чемульпо, например), это был результат умелых ,эффективных действий японцев и неэффективных, неумелых - русских. Разве не так?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #236245
всегда, когда речь заходит о "подвиге Варяга", говорится, что корабль был затоплен, чтобы не достался врагу. Тогда резонно спросить: эта цель была выполнена? Нет, она не была выполнена - корабль врагу достался

Надо теперь уточнять: "чтобы не достался врагу в ближайшие пол-года"...

Exval написал:

Оригинальное сообщение #236245
в тех ситуациях, где это преимущество создавалось (как в Чемульпо, например), это был результат умелых ,эффективных действий японцев и неэффективных, неумелых - русских

Спасибо ещё, что написали "русских", а не "Руднева".

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #236279
люди подняли даже взованый нами Сивуч и юзали много много лет...

При желании (и после одержанной победы!) можно поднять что угодно. Даже очень "сильно взорванное".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #236288
При желании (и после одержанной победы!) можно поднять что угодно. Даже очень "сильно взорванное".

- а можно привести пример поднятого с нашей стороны... я вспоминаю только один Прут-Меджидие...