Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #236096
    CAM написал:

    Оригинальное сообщение #235960
    Во-первых, по ходу дискуссии узнали много нового и вспомнили позабытое старое. Во вторых, показали авторам их перегибы и ошибки в подборке темы и самого сценария - согласитесь, что на форуме можно общими усилиями слепить правдоподобную альтернативу, в отличие от готовых печатных "шедевров".

Полностью с Вами согласен.

Хм, если кто-то считает, что на этом все закончилось - напрасно. "Стрижка только начата!"
Дело двигается крайне медленно не по причине исчерпания/нежизнеспособности, а единственно из-за нехватки свободного времени. Однако, НАШ "Граф Цеппелин" почти готов, идет установка радиооборудования и ПУАО, надеюсь на днях выпустить в рейд! (Спасибо огромное коллегам Еугенио ди Савойя и САМ!!!)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #235960
на форуме можно общими усилиями слепить правдоподобную альтернативу,

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #236096
если автор зарегистрируется, примет участие в обсуждении, а потом спросит разрешения использовать материалы данного обсуждения - то почему бы и нет? ПМСМ, не вижу в этом большой крамолы.

Изначально замысел и был таков - взять интересную тему, развить ее, втянуть в соавторство всех заинтересованных("соучастников"! ) и "отшлифовать" до правдоподобного и интересного результата. Правда, без претензий на публикацию, меня устраивало: "и слепили форумчане за ___ дней Альтернативу, и прочли ее, и сказали - "вот это хорошо."

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #236104
Имела ввиду, что авторам не стоит пастись на сухой и вытоптанной меже между АИ и Фэнтези.

А по-моему, самое интересное и находиться "на стыке" классических "дисциплин"(в данном случае жанров)!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #235905
бомберы периодически пытались бы отбомбиться по "Бисмарку"+"Тирпицу"+"Цыпе", "миджеты" старались нагадить, и.т.д...

А вот "Цыпу" я Вам ни за что не прощу! И страшно отомщу... "Норфолку"!

Отредактированно Герхард фон Цвишен (19.05.2010 19:46:21)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #236206
Интересно как?

а) я отомщу.
б) подло отомщу.
в) страшно отомщу!
                                      /к/ф "Сказка о Снежной Королеве"./

Пока авиационная часть цыповодческой альтернативы не прошла точку невозврата, скажу пару ласковых.

Планы превращения Не-112В в палубный истребитель прочно обосновались на форуме – и в этой ветке, и где-то в соседних. Пора с этим что-нибудь сделать.

Отдельные товарищи постоянно говорят, что «Хейнкель»-де имел «большие резервы для превращения в палубник». В пример приводятся лучший обзор и более широкая колея шасси. Иногда вспоминают про солидную дальность (данные разнятся от 950 до 1150 км, но всяко побольше «Мессера») – про дальность мы еще поговорим особо. А про резервы – прям щас. Потому что большие резервы для совершенствования были как раз таки у Bf-109, и хватило их, по сути, на всю Войну (ну, почти). Тогда как «Хейнкель» уже к 1939г все свои резервы вычерпал до донышка. Достаточно сравнить Bf-109V1 с серийным «Эмилем», а Не-112V1 с Не-112V10. Во втором случае – видим абсолютно новый самолет, с новым фюзеляжем, крылом, оперением, двигателем… С вылизанной аэродинамикой, вплоть до эллиптического крыла и убирающегося водорадиатора (на 112В-0). С облегченной на 280кг конструкцией планера.


То есть, если доктору Хейнкелю дать денег, он, наверно, еще раз создаст новую машину со старым названием (встречайте Не-112Т!) – и это будет проще, чем адаптировать к палубе существующий аппарат. Погнали по пунктам.

Несмотря на возражения ув. gorizont’а, несложно внедрить на Не-112В складывающееся крыло - в аккурат по линии между элеронами и закрылками. Ни ниши шасси, ни, тем более, отсеки вооружения не мешают. Габаритная ширина при этом будет чуть менее 5,1м – на метр больше Bf-109Т. Но палубный вариант неизбежно будет тяжелее, значит, придется увеличивать площадь крыла (допустим, на 0,7-0,9м2). До этого Хейнкель ее уменьшал (дважды!), причем просто вернуть «старое» крыло нельзя (оно было совсем уж здоровым – 21м2 и к тому же имело совершенно другую конструкцию - двухлонжеронную). Эллиптическому крылу Не-112В просто так размаха не добавить (на «Спитфайре» с этим проще – элероны не мешают удлинять законцовки), нужно заново проектировать консоли или хотя бы их складывающиеся части. Механизация крыла была весьма примитивной – простые отклоняемые закрылки. На «Мессере» стояли щелевые закрылки и автоматические предкрылки, которые, в частности, позволяли лучше управляться на скоростях, близких к скорости сваливания.

Фюзель. Наряду с крылом, он изрядно пострадал в войне с лишним весом, но одновременно прибавил в длину (с 8,9 до 9,3м). Вес удалось сэкономить облегчением силового набора. Вы настаиваете на финишерной посадке? Тогда сами потом будете править «Хейнкелям» гнутые фюзеляжи. Кувалдой, да.

Мотор. Понятно, что Jumo 210 – вчерашний день, и ставить надо DB 601. Прототипы показывали с ним хорошие характеристики, но палубный вариант обещает стать намного тяжелее: усиленная конструкция фюзеля, крыло большей площади с механизмом складывания, опять же горючего не худо бы добавить. Так что реальный прирост ЛТХ по сравнению с Не-112В может оказаться скромным. Кстати, о горючем. Его запас на Не-112В 320л, дальность в районе 1100км. Вроде, неплохо. Но! 34-литровый DB 601 куда прожорливее 20-литрового Jumo 210. На Bf-109 при установке «Даймлера» для сохранения дальности на том же уровне пришлось увеличить емкость бака с 250 до 400л (на 60%). Выходит, в «Хейнкель» надо залить дополнительно 200л бензина – а некуда. Баки в центроплане увеличить невозможно, фюзеляжный – тоже. Правда, DB 601 на 150кг тяжелее Jumo 210, то есть для сохранения развесовки, вероятно, можно будет сдвинуть радиостанцию дальше в хвост, а на ее место внедрить еще один фюзеляжный бак. Но не на 200л, а в лучшем случае на 100. То есть дальность окажется на уровне «Эмиля» с «Теодором».

Резюме: ну и нафига такой гемор? На этом фоне «Мессер», согласитесь, выглядит небезнадежно. Может, проще его довести до ума? Для улучшения обзора – поднять на 15-20см пилотское кресло, закрыть пилота новым фонарем, со сдвижной назад центральной частью, выпуклой по типу английских «малкольмов». Почему на «Корсаре» можно это сделать, а на «Мессере» нет? Тут даже проще: кресло на Bf-109 стояло низко, спинка имела значительный наклон - те самые 15-20см легко получить, просто изменив посадку пилота. А еще – сделать нормальное складывающееся крыло. Вместо шарниров за пушечными отсеками, где для складывания нужно отсоединять закрылки, сделать узел поворота в точке крепления ОЧК к центроплану и складывать плоскости вдоль фюзеляжа. Консоль «сто девятого» крепилась тремя стыковочными узлами, весила смехотворно мало (на Bf-109В/С – 130кг без вооружения) и могла быть сменена одним техником. Почему снять ее можно, а сложить – никак?

Для особо радикальных альтернативщиков предлагаю палубный истребитель на базе Bf-109Х. Фюзель оного совместить с ВМГ FW-190A, оперением по типу Ме-309 и, по возможности, новым крылом, разработанным для Ме-155 и испытывавшимся на Bf-109V31.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #236494
надо очень тщательно создавать невероятные вероятности.

Таро, Книга перемен, в последнюю очередь много-много костей - что оговаривать, чтоб филофобы шли по пути Теодоруса Гаммельнского;)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #236499
Таро, Книга перемен, в последнюю очередь много-много костей - что оговаривать, чтоб филофобы шли по пути Теодоруса Гаммельнского;)

В печку! Все гораздо проще - по Звягинцеву... Методом САПа.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (20.05.2010 01:29:21)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #236511
Методом САПа.

Не читал, но не одобряю (с)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #231973
"К этому времени часть авиагруппы уже начала осваивать «Чапаев», проходивший подготовку в «Маркизовой луже». Подготовка на имитирующей палубу авианосца взлетной полосе в Крыму оказалась настолько полезной, что экипажи самолетов практически не испытывали трудностей в проведении взлетно-посадочных операций с настоящего корабля (  ).

О! Наконец то вспомнил!!! Еще с прочтения Анисимова чуствовал что фраза знакомая, а после вашей цитаты особенно захотелось вспомнить. Так вот это из анализа отчетов летчиков-испытателей совершивших первые посадки на палубу "Кузи"! В свое время довелось ознакомиться с некоторыми документами по этой теме. Кстати и в публикациях о первых посадках на "Кузю" это то же говорилось.
Теперь немного офтопа.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #234241
От  Alex Medvedev   
К  Claus

Справедливости ради оба эти человека имеют на ВИФе весьма низкую репутацию именно за свою крайнюю поверхностность анализа. С другой стороны ,как ни жаль, некогда великолепный форум сейчас стремительно деградирует изза избирательной модерации, превращаясь в эдакий тупичок Кошкина/Исаева. Впрочем интересных обсуждений там и сейчас немало, в том числе и по флоту. Особенно в таких где участвуют Бруммель и Эксетер.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #236484
Отдельные товарищи постоянно говорят, что «Хейнкель»-де имел «большие резервы для превращения в палубник».

Ага, хотя бы тем что КБ Хейнкеля, особенно в части истребителей, было не обласканно вниманием сверху- то есть старалось произвести впечатление и теоретически легче могло пойти на сотрудничество.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #236484
А про резервы – прям щас. Потому что большие резервы для совершенствования были как раз таки у Bf-109, и хватило их, по сути, на всю Войну (ну, почти). Тогда как «Хейнкель» уже к 1939г все свои резервы вычерпал до донышка.

Только вот вышел он к 1939 на уровень Ме-109Ф. Выше которого сам Месс карабкался только за счет моторов.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #236484
Несмотря на возражения ув. gorizont’а, несложно внедрить на Не-112В складывающееся крыло

Согласен.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #236484
До этого Хейнкель ее уменьшал (дважды!), причем просто вернуть «старое» крыло нельзя (оно было совсем уж здоровым – 21м2 и к тому же имело совершенно другую конструкцию - двухлонжеронную).

Стоп! Почему? Ведь сейчас у нас вообще грустная альтернатива- на "Цыпу" вообще бипланы прочат. Зачем доктор Хейнкель  так экстремально резал крыло? Да как раз это понятно- хотел радикально превзойти месс , что бы получить шанс на серию. В случае адаптации в палубник этот радикализм не нужен, достаточно для начала получить весьма посредственный истребитель с прекрасными ВПХ.   

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #236484
Механизация крыла была весьма примитивной – простые отклоняемые закрылки.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #232890
От своего германского прототипа "Сусей" унаследовал развитую механизацию крыла. В частности, на каждой консоли имелось по три аэродинамических тормоза с электроприводом."

На Хе-118 ведь смог спроектировать развитую механизацию, а для Хе-112Т- не сможет? К тому же вполне обьяснимо ее отсутствие на прототипе- максимальную скорость она все таки ест - а надо месса делать, вот и пожертвовал.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #236484
Фюзель. Наряду с крылом, он изрядно пострадал в войне с лишним весом, но одновременно прибавил в длину (с 8,9 до 9,3м). Вес удалось сэкономить облегчением силового набора. Вы настаиваете на финишерной посадке? Тогда сами потом будете править «Хейнкелям» гнутые фюзеляжи. Кувалдой, да.

Спорно, вполне возможно что изначально доктор Хейнкель перестарался опасаясь бафтинга (на "блице" помниться с этим проблемка была).

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #236484
Но не на 200л, а в лучшем случае на 100. То есть дальность окажется на уровне «Эмиля» с «Теодором».

Вполне возможно, хотя и возможны варианты, можно попытаться в нескладываемую часть консолей чтото залить( понимаю там ниши шасси но и литров по 40 не пустяк). Плюс можно и поизвращаться над складываемой частью консолей (это в порядке почти бреда ) С другой стороны похоже о дальности немцы еще не сильно переживали. Да и ПТБ никто не отменял.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #236484
Для улучшения обзора – поднять на 15-20см пилотское кресло, закрыть пилота новым фонарем, со сдвижной назад центральной частью, выпуклой по типу английских «малкольмов».

Стоп, а немцы вообще то технологию "малкольмов" разве освоили? Помниться она вообще и для амеров трудности вызывала. Плюс опять интересный вопрос - оперение не затеним высунув так фонарь?

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #236484
Консоль «сто девятого» крепилась тремя стыковочными узлами, весила смехотворно мало (на Bf-109В/С – 130кг без вооружения) и могла быть сменена одним техником. Почему снять ее можно, а сложить – никак?

Жаль конечно распродали у нас в ХАИ агрегаты самолетов, в том числе консоль месса, сходил бы посмотрел, но если правильно помню хоть и не так просто там реализовать складывание ( хотя бы потому что там вообщето главное вооружение- пушки так что смехотворного мало) но при желании по моему можно.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #236484
Резюме: ну и нафига такой гемор?

По нескольким причинам. Первое; для палубника схема шасси очень слабо подходит, тем более для ПЕРВОГО палубника. Второе; по Ме-109Т видно , что сделан левой лапой, и заставить партайгеноссе Мессершмита похоже особых рычагов не было. Очень уж он пропиарен был в  высших эшелонах власти. Как я уже говорил ,доктор Хейнкель же наоборот должен был стремиться прогнуться под заказчика.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #236484
Для особо радикальных альтернативщиков предлагаю палубный истребитель на базе Bf-109Х. Фюзель оного совместить с ВМГ FW-190A, оперением по типу Ме-309 и, по возможности, новым крылом, разработанным для Ме-155 и испытывавшимся на Bf-109V31.

К маю 1945 года хоть успеем?
Подведу итог с 1937 по 1940 год палубный истребитель на базе Хе-112 вполне реальная альтернатива явно провальному Ме-109Т.
Причем вот вам возможный ход событий:
Так как программу "Цыпы" подминает Геринг то палубник предлагают строить и Хейнкелю, хотя бы что бы создать какую то видимость конкурса. Пару раз разложив Ме-109Т об палубу Хе-112Т принимают основным. Естественно поручив любимому партайгеноссе экстренно доработать свой пепелац. Дальше:

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #236484
предлагаю палубный истребитель на базе Bf-109Х.

С уважением, Бобер.

Отредактированно bober550 (20.05.2010 03:31:47)

Возможно это только начало полетов с "Кузи" было, еще всех вкусностей палубной авиации не хлебнули, плюс могли сказаться размеры корабля и изменившаяся за это время авиация, но такую фразу помню точно.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #236521
Справедливости ради оба эти человека имеют на ВИФе весьма низкую репутацию именно за свою крайнюю поверхностность анализа. С другой стороны ,как ни жаль, некогда великолепный форум сейчас стремительно деградирует изза избирательной модерации, превращаясь в эдакий тупичок Кошкина/Исаева. Впрочем интересных обсуждений там и сейчас немало, в том числе и по флоту. Особенно в таких где участвуют Бруммель и Эксетер.

что за форум ?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #236528
Так как программу "Цыпы" подминает Геринг то палубник предлагают строить и Хейнкелю, хотя бы что бы создать какую то видимость конкурса. Пару раз разложив Ме-109Т об палубу Хе-112Т принимают основным. Естественно поручив любимому партайгеноссе экстренно доработать свой пепелац. Дальше:

    Kitozavr написал:

    Оригинальное сообщение #236484
    предлагаю палубный истребитель на базе Bf-109Х.

Так какой истребитель предпочтительнее? Оба имеют трудноустранимые (?) недостатки, оба надо дорабатывать, а времени в обрез. Единственный шанс - что немцы удачно "угадали" верные технические решения, ну не нужен мне хороший палубный истребитель к 1943 г...
Что проще и перспективнее доработать и выполнить в металле к началу 1941 г. - "хенкель" или "мессер"???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #236560
Вашими бы устами... да медку хлебнуть!
Нет у Британии в 1940-41 гг. тысячи тяжелых бомберов и 5-7 тыс чел. обученных экипажей, налеты производятся по 30-50 машин единовременно.
Налет днем на Киль, через всю Германию - самоубийсво, в реале в то время англы ночью летали, во избежание...
Ночной налет можно произвести только по площадям (если конечно на палубе ГЦ не установить радиомаяк и не подсветить АВ прожекторами  ), вероятность попадания одной из 200 авиабомб, сброшенных вслепую в радиусе 2-3 км в цель размерами 30х240 м. посчитайте сами.

ну я конечно преувеличил слегка колега .а вы юмора не поняли .
итак можно сделать налет авиации днем на москито .(кстате он мог пикировать ?)
ночью накидать мин с воздуха у порта базирования (глядиш подорвется)
послать лодку кораулить его у порта (фантастично но все же)
устроить диверсию

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #236582
Устроить торжественный молебен о "затоплении супостата"...

угу на императрице марии устроили .... немцы .
что с ответами на другие предложения налет  мины и пл ?