Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

Стерегущий · 21.05.2010 00:42:36

Азов написал:
Оригинальное сообщение #237309
Но может быть ими всё таки кто то немножко руководил?))))... Направлял,вдохновлял,э заставлял, понукал, напрягал?

Ну разумеется.
Направлял, заставлял, понукал, напрягал, третировал, выбирал дальний и неудобный маршрут, не давал времени для организации нормальной профилактики, заставлял все время держать часто неадекватно большие запасы угля, проявлял мало заботы о личном составе и т.д.
Вся эта деятельность ЗПРа в совокупности принесла делу движения эскадры больше вреда, чем пользы.
И тем не менее, еще раз подчеркну, что несмотря на все эти негативные действия ЗПРа - эскадра все таки дошла.
Запас прочности был слишком велик.
И скорее всего что при любом другом командующем - эскадра дошла бы с меньшими усилиями и в лучшем физическом и моральном состоянии.

bober550 · 21.05.2010 00:54:22

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237326
И скорее всего что при любом другом командующем - эскадра дошла бы с меньшими усилиями и в лучшем физическом и моральном состоянии.

Знаете это даже не смешно. Вы готовы все что вы сейчас сказали доказать по пунктам?
Итак:
1) Выбирал дальний неудобный маршрут.
2)Не давал время для нормальной профилактики.
3)заставлял все время держать часто неадекватно большие запасы угля
4) проявлял мало заботы о личном составе
Если вы докажите вот эти четыре пункта я признаю ваш итог:при любом другом командующем - эскадра дошла бы с меньшими усилиями и в лучшем физическом и моральном состоянии.
Я не к тому что бы поумничать, просто настолько радикальные заявления требуют ,по моему, достаточно веских доказательств.
С уважением, Бобер.

NMD · 21.05.2010 01:07:32

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237282
Ну не Рожественским же.
Или он уголь для Небогатова в Носси-бе заказывал?

Уголь Небогатов получал с немецких транспортов.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237326
Направлял, заставлял, понукал, напрягал, третировал,

Просил хоть чуть-чуть заняться тактикой, хоть в игру Джена поиграть, хоть боевое расписание составить, но всё как всегда. Вроде только на "Авроре" да "Алмазе" озаботились. А остальным только нажраться в кабаке на берегу да с нижними чинами подраться?

NMD · 21.05.2010 01:11:37

1

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237326
третировал

Кого и за что?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237326
не давал времени для организации нормальной профилактики

Да ну?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237326
аставлял все время держать часто неадекватно большие запасы угля

То ли дело Николай Иваныч, 600 тонн и более вместо 400 -- по-видимому самое оно.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237326
проявлял мало заботы о личном составе и т.д.

На берег в кабак нажраться не пускал, сволочь

Азов · 21.05.2010 01:20:26

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237326
выбирал дальний и неудобный маршрут,

???Вы полагаете маршрут через мыс Горн и Тихий океан,где почти негде приткнуться, был бы более ближним и удобным?))) или, может быть, по Арктическим льдам напролом ему надо было иттить?)))))

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237326
не давал времени для организации нормальной профилактики,

А может ему надо было немножко торопиться на ТВД...? Что бы, по первоначальному плану, деблокировать ПА... а потом что бы Того не успел привести в порядок свои корабли?А?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237326
заставлял все время держать часто неадекватно большие запасы угля,

Наверно он помнил о судьбе испанских подкреплений, не дошедших на войну из-за отсуствия этого самого угля...?))) и непредсказуемость поведения немецких фирм снабженцев, вынуждала его идти на эти крайние меры?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237326
проявлял мало заботы о личном составе и т.д.

Что Вы имеете в виду? это же всё таки не круиз... а боевой поход... на голод никто во всяком случае, насколько помнится, из участников похода не жаловался... А уж как матросы да и господа офицеры расслаблялись и "отрывались" по полной программе в том же Носси-Бе... перечитайте у Силыча да и приказы самого ЗПР...))))

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237326
И скорее всего что при любом другом командующем - эскадра дошла бы с меньшими усилиями и в лучшем физическом и моральном состоянии.

Возможно... Дубасов, Чухнин да и Скрыдлов наверняка бы справились...лучше или хуже...это другой вопрос...но... на острие оказался именно он... и с этой частью задачи, он безусловно справился... надо отдать ему должное... банально, думаю, приводить мнение англичан, которые считали что если он дойдёт с половиной эскадры хотя бы до Цейлона (не помню точно), то его можно будет поставить в один ряд с Нельсоном...несколько преувеличено...но ненамного...

Пересвет · 21.05.2010 01:23:39

NMD написал:
Оригинальное сообщение #237350
Кого и за что?

Очевидно, имеется в виду это: "Колонга я извел вконец, случается плачет"(с).

Serbal · 21.05.2010 01:28:33

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #237337
1) Выбирал дальний неудобный маршрут.

Это да. Или же Вы готовы доказать невозможность прохождения ЭБР типа "Бородино" через Суэцкий канал ?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #237337
2)Не давал время для нормальной профилактики.

Тут скорее имеется в виду "Вьетнамская эпопея", что и впрямь, вряд ли можно поставить в вину ЗПРу.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #237337
3)заставлял все время держать часто неадекватно большие запасы угля

Здесь копий сломано до фига... "Неадекватность" зависит от возможной оценки оперативно- тактической обстановки исходя из имеющихся у русского командования сведений.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #237337
4) проявлял мало заботы о личном составе

Просто нет аргументов...

NMD · 21.05.2010 01:29:51

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237357
Очевидно, имеется в виду это: "Колонга я извел вконец, случается плачет"(с).

Действительно, это первое и единственное, что приходит на память. Тщу себя надеждой, что у тов. Гроссе есть и другие данные.

Азов · 21.05.2010 01:31:24

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237357
Очевидно, имеется в виду это: "Колонга я извел вконец, случается плачет"(с).

Или приказывал часовому у флага "целиться в башку" доктора в шлюпке, не знавшего пароль...))))

Азов · 21.05.2010 01:34:19

NMD написал:
Оригинальное сообщение #237360
Тщу себя надеждой, что у тов. Гроссе есть и другие данные.

Ещё отправил назад в Россию трёх офицеров "Донского" за ночное катание с девками...))) Злодей!)))

Отредактированно Азов (21.05.2010 01:36:48)

Serbal · 21.05.2010 01:37:32

Азов написал:
Оригинальное сообщение #237361
Или приказывал часовому у флага "целиться в башку" доктора в шлюпке, не знавшего пароль...))))

Я не фанат "Прибоя", но где доказательства, что приведённые им факты- ложь ? Я лично в ходе службы сталкивался с муд*ками, которые в условиях полной бесконтрольности могли проявить себя в отношении личного состава куда "круче" ЗПРа...

bober550 · 21.05.2010 01:40:41

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #237359
Это да. Или же Вы готовы доказать невозможность прохождения ЭБР типа "Бородино" через Суэцкий канал ?

Не я выдвинул сей тезис. Тот кто выдвинул пусть и доказывает возможность прохода эскадры в тридцать вымпелов через Суэц.

NMD · 21.05.2010 01:40:54

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #237363
Я не фанат "Прибоя"

Которого?

Пересвет · 21.05.2010 01:42:25

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #237364
Тот кто выдвинул пусть и доказывает возможность прохода эскадры в тридцать вымпелов через Суэц.

Вот тут было немало клавиатур сломано на эту тему: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2307&p=4

Азов · 21.05.2010 01:42:51

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #237363
Я не фанат "Прибоя", но где доказательства, что приведённые им факты- ложь ?

Я тоже...хотя и уважаю... но там он цитирует другого психа л-та П.П. Шмидта... То что ЗПР был "зверем" признают и его почитатели...например Витгефт с "Сисоя" и Туманов с"Орла"...

bober550 · 21.05.2010 01:44:07

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #237363
Я лично в ходе службы сталкивался с муд*ками,

Мне по работе приходилось сталкиваться с прекрасными специалистами и очень хорошими людьми от нервной перегрузки кидавшими в людей напильниками... Кстати вспомните байки о Королеве.

NMD · 21.05.2010 01:45:26

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #237363
Я лично в ходе службы сталкивался с муд*ками

Вроде избивавшего матросов и третировавшего офицеров Миклухи?

Азов · 21.05.2010 01:49:13

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #237363
Я лично в ходе службы сталкивался с муд*ками, которые в условиях полной бесконтрольности могли проявить себя в отношении личного состава куда "круче" ЗПРа...

Однако ЗПР не утвердил ни одного смертного приговора... в отличии, например, от "маршала Победы" Жукова...

bober550 · 21.05.2010 01:57:07

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237366
Вот тут было немало клавиатур сломано на эту тему: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2307&p=4

Спасибо конечно,читал, к однозначному выводу не пришел. Поэтому и прошу участника обсуждения столь уверенно постулировавшего эту возможность привести свои аргументы. Может после этого станет понятен источник его уверенности.

Отредактированно bober550 (21.05.2010 02:15:55)

Serbal · 21.05.2010 02:38:25

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #237364
Тот кто выдвинул пусть и доказывает возможность прохода эскадры в тридцать вымпелов через Суэц.

Я считаю возможным прохождение 2-й ТОЭ в полном составе через Суэцкий канал.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #237368
Мне по работе приходилось сталкиваться с прекрасными специалистами и очень хорошими людьми от нервной перегрузки кидавшими в людей напильниками... Кстати вспомните байки о Королеве.

Баек о Королёве не знаю. Мне довелось работать в МВД под руководством генерал- майора К**, полковников А** и З**, подполковников Б**, К**, Р**, С**, во взаимодействии с операми, где также было много достойных руководителей, например полковник Л** и подполковник Р**... Никто из них в подчинённых напильниками не бросал, х**ми не покрывал (просто так; за дело- "другое дело") и все были отличными специалистами. Зато когда пришёл новый "нервно- перегруженный" генерал и его зам, я почему- то уволился, как и многие из сослуживцев. Профессионалы не терпят тех, кто обращается с ними пренебрежительно. Почему нельзя сравнивать офицеров из ментовки 2000-х и РИФ 1900-х в этом плане ?

NMD написал:
Оригинальное сообщение #237369
Вроде избивавшего матросов и третировавшего офицеров Миклухи?

Источник информации с подробным описанием, а то интерпретировать можно очень своеобразно... Мне сержант пару раз дал по морде (за дело)- это не значит, что я всё время обучения был "избит и третирован".

Азов · 21.05.2010 02:43:15

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #237383
Почему нельзя сравнивать офицеров из ментовки 2000-х и РИФ 1900-х в этом плане ?

у офицеров 2ТОЭ,в отличии от Вас и Ваших коллег, не было выбора... они не могли "уволиться"...

Отредактированно Азов (21.05.2010 02:45:17)

bober550 · 21.05.2010 02:44:47

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #237383
просто так; за дело- "другое дело")

Ну оно конечно за дело, но нервная обстановка конечно сказалась.

NMD · 21.05.2010 03:05:33

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #237383
Источник информации с подробным описанием

http://tsushima.su/uploads/bibl/bron/do … ima/03.jpg
Про мордобой Миклухи есть у Новикова.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #237383
Мне сержант пару раз дал по морде (за дело)- это не значит, что я всё время обучения был "избит и третирован".

Вообще-то, с Рожественским именно так и обстояло

shhturman · 21.05.2010 09:53:14

Азов написал:
Оригинальное сообщение #237183
Всё же стоит признать объективно!
Результат есть, поход состоялся!

Уважаемые коллеги. Позвольте задать вам провокационный вопрос мне, испорченному службой на флоте, человеку.
А что, до перехода 2-й эскадры в истории русского флота не было примеров благополучного завершения перехода отдельных кораблей и даже отрядов кораблей на Дальний Восток и обратно? Неужели ЗПР был первым адмиралом/офицером, которому удалось совершить этот "подвиг"?
Позволю себе не согласиться, ибо:
1. Задачей ЗПР было не просто совершить переход из пункта А в пункт Б, а привести в пункт Б боеспособное и сплаванное соединение кораблей для решения главной задачи.
2. Корабли и отдельные отряды вели командиры кораблей, офицеры, инженеры-механики, матросы, на плечах которых всегда лежала эта обязанность - и до и после ЗПР.
3. ЗПР лично не ремонтировал выходившие из строя и "сырые" механизмы на кораблях, которые, в том числе и по его воле, были отправлены в море без надлежащей подготовки.
4. ЗПР лично не грузил уголь и не выполнял прочие повседневные работы... можно продолжать дальше...
Тогда встанет вопрос - а чем же занимался наш гениальный адмирал весь поход, если к его окончанию он превратился в "живой труп"? А тем, что взвалил на себя обязанности всего штаба, по сути, превратившись в того самого анекдотичного командира корабля, который учит доктора лечить зубы, а механика - чистить котлы и продувать форсунки...
Как итог, вместо работы по подготовке к предстоящему бою он занимался ВСЕМ, чем не должен был заниматься, подменяя командиров кораблей, начальника штаба (флаг-офицеров) и т.д.
И, кстати, а почему никто не поет дифирамбов Добротворскому? Ведь его поход тоже закончился успешно...

NMD · 21.05.2010 10:12:30

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #237430
Тогда встанет вопрос - а чем же занимался наш гениальный адмирал весь поход, если к его окончанию он превратился в "живой труп"? А тем, что взвалил на себя обязанности всего штаба, по сути, превратившись в того самого анекдотичного командира корабля, который учит доктора лечить зубы, а механика - чистить котлы и продувать форсунки...

"Большой Белый Флот" -- обстановка мирного времени, длительные стоянки в дружественных портах, никаких учений. Первый командующий умер в походе, два его "сменщика" серьёзно заболели, превратились в "живые трупы".
Тоже видать учили гинекологов удалять зубы через анус

#1051 21.05.2010 00:42:36

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#1052 21.05.2010 00:54:22

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#1053 21.05.2010 01:07:32

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Grosse написал:

#1054 21.05.2010 01:11:37

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#1055 21.05.2010 01:20:26

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#1056 21.05.2010 01:23:39

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#1057 21.05.2010 01:28:33

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

#1058 21.05.2010 01:29:51

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#1059 21.05.2010 01:31:24

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#1060 21.05.2010 01:34:19

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#1061 21.05.2010 01:37:32

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#1062 21.05.2010 01:40:41

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

#1063 21.05.2010 01:40:54

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

#1064 21.05.2010 01:42:25

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

#1065 21.05.2010 01:42:51

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

#1066 21.05.2010 01:44:07

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

#1067 21.05.2010 01:45:26

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

#1068 21.05.2010 01:49:13

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

#1069 21.05.2010 01:57:07

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#1070 21.05.2010 02:38:25

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

bober550 написал:

NMD написал:

#1071 21.05.2010 02:43:15

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

#1072 21.05.2010 02:44:47

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

#1073 21.05.2010 03:05:33