В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой. / Цусимские форумы

Пересвет · 21.05.2010 18:58:46

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #237830
кабы Эссен оставил Севастополь у берега, то конечно бы ввели в строй...

У Руднева не было под рукой "не берега".

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 18:59:51

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237838
У Руднева не было под рукой "не берега".

- БЫЛ... надо было не возвращаться... и всё...

Пересвет · 21.05.2010 19:04:35

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #237839
надо было не возвращаться...

Ну, затонул бы на фарватере под огнём, пройдя ещё некоторое расстояние. Или уверены, что дошёл бы и до "глубокой воды"?

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 19:14:23

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237836
Был бы это русский (российский ) крейсер - ещё как "та самая" ситуация была бы. Ещё и аналогию провели бы, и влияние "дурного примера Руднева" (уходить из боя, чуть что) притянули бы.

- вам сказать правду?.. японцы сняли/перевели некоторых(по памяти вроде всех) командиров истребителей которые получили знаки отличия за ночную атаку на 1ю ТОЭ под Порт-артур - типа поймали звёздочку, перестали рисковать... так что ни что человеческое никому не чуждо... но в Инчоне ещё никто ничего не знал... так сказать точка отсчёта...

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 19:16:27

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237843
Ну, затонул бы на фарватере под огнём, пройдя ещё некоторое расстояние. Или уверены, что дошёл бы и до "глубокой воды"?

- затонул бы естественно, но копий бы никто не ломал... имхо... до большой воды бы не дошёл... с гарантией... но кто знает - везёт только тем кто везёт...

Россiя · 21.05.2010 19:23:21

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #237839
надо было не возвращаться...

А экипаж?

Стерегущий · 21.05.2010 19:27:46

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237824
То, что "крейсер продолжал крениться" - есть и в рапорте от 5 марта! А "быстро" - ну так у каждого своё представление о "быстро". То, что крен нарастал Руднев и после 6 февраля подтверждал.

Домыслы.
Крен не нарастал. Судя по фото крейсер и в 5-ом часу дня сохранял все тот же небольшой крен на левый борт.
"Продолжал крениться" - это значит крен сохранялся и не уменьшался.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237824
...при отсутствии приличного хода и исправной работе водоотливных средств.

Крейсер возвращался на рейд приличным ходом, и исправной работе водоотливных средств ничего не угрожало.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237824
До самого Абурадани тонул...

Именно так.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237824
Вывод: хорошо, что фамилия командира "Касаги" не Руднев, а то досталось бы ему за "трусливое бегство на несильно повреждённом крейсере"... Многоточие.

Вам видимо что в лоб, что по лбу. Будете талдычить свое, какие вам аргументы не приводи.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237824
Не врал, а отчитывался, не располагая достаточной информацией.

Если не располагая достаточной информацией указываешь точный расход снарядов - значит врешь.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237824
Проверять по другим источникам желательно всегда. Так не раскроете секрет, из каких источников взяли информацию, что орудия "Варяга" не были повреждены? Или сомневаетесь в словах Руднева просто потому, что это "Руднев"?

Уже многократно и предельно четко указал - почему именно есть все основания сомневаться в показаниях Руднева.
Видимо у вас просто очень большое желание не видеть эти причины.
В таком случае - ничем не могу помочь.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237829
Что удалось???!!! Затопить корабль малоповреждённым? Японцы сами отказались от подъёма. Это от японцев зависело, поднимать корабль или нет, а не от Эссена!

Да хватит уже включать дурачка.
Вы ведь далеко не такой глупый как хотите казаться.
Так зачем же задавать глупые вопросы???

Эссену удалось сделать введение в строй его корабля нерентабельным за счет затопления его на большой глубине.
В распоряжении Руднева большой гоубины не было, следовательно для того, чтобы сделать ввод в строй японцами его корабля нерентабельным, оставалось только его взорвать.
Руднев это не сделал, и упреки в его адрес по этому поводу вполне заслуженны.

Пересвет, интересно вам каждый тезис надо как маленькому разжевать вот таким образом, или до чего нибудь вы и сами в состоянии додуматься?

Отредактированно Grosse (21.05.2010 19:29:17)

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 19:28:58

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #237864
А экипаж?

- а у них воинский Долг + присяга Царю и Отечеству... или есть варианты на Войне?... выходит, что есть...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (21.05.2010 19:32:11)

Россiя · 21.05.2010 19:35:15

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #237866
а у них воинский Долг + присяга Царю и Отечеству... или есть варианты на Войне?...

Сейчас бы у нас возникло куда больше нареканий к Рудневу, который в безвыходной ситуации повёл людей на убой... Хотя можно было просто взорвать крейсер

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 19:39:45

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #237873Сейчас бы у нас возникло куда больше нареканий к Рудневу, который в безвыходной ситуации повёл людей на убой

- не на убой, а в бой... хотя вам наверно всёравно

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (21.05.2010 19:43:43)

Россiя · 21.05.2010 19:44:26

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #237881
- не на убой, в в бой... хотя вам наверно всёравно ab

Нет, напротив. Крейсер во время боя лишился боеспособности (по крайней мере, временно). Командир решает не повернуть в порт и потушить пожары, а наоборот - повернуть на противника с целью таким изощрённым способом уничтожить корабль. Ну-ну

Отредактированно Россiя (21.05.2010 19:44:51)

Стерегущий · 21.05.2010 19:46:44

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #237873
Сейчас бы у нас возникло куда больше нареканий к Рудневу, который в безвыходной ситуации повёл людей на убой... Хотя можно было просто взорвать крейсер

Ну это сильно врядли.
Офицер, который в безвыходной ситуации повел людей на убой, вроде нигде и никогда нареканий не заслуживал.
Метвые сраму не имут - это именно про них сказано, про погибших в бою.

Правда - это если именно повел, а не послал...

Отредактированно Grosse (21.05.2010 19:47:41)

Россiя · 21.05.2010 19:49:02

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237887
Офицер, который в безвыходной ситуации повел людей на убой, вроде нигде и никогда нареканий не заслуживал.

Над трупом павшего солдата принято молчать....

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237887
Ну это сильно врядли.

Ну... это моё ИМХО.

Стерегущий · 21.05.2010 19:54:18

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #237885
Крейсер во время боя лишился боеспособности (по крайней мере, временно).

Варяг боеспособности судя по всему так и не лишился.
Но большую часть попаданий он получил уже после поворота (и во многом благодаря этому повороту).

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #237885
Командир решает не повернуть в порт и потушить пожары, а наоборот - повернуть на противника с целью таким изощрённым способом уничтожить корабль. Ну-ну

Ну это очень сложный способ.
И долгий.
И если очень уж хочется уничтожить корабль, то проще конечно вернуться на рейд, свезти команду, а корабль взорвать.

Россiя · 21.05.2010 19:58:34

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237892
Но большую часть попаданий он получил уже после поворота (и во многом благодаря этому повороту).

Тем не менее, поворот в 12.15 был совершён с целью выхода из сферы огня для исправления рулевого привода и тушения пожаров.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237892
Ну это очень сложный способ.
И долгий.

О чём и речь. Кроме того, такой способ приведёт к большим человеческим жертвам, и, кстати, поставит "Кореец" перед выбором пути.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237892
И если очень уж хочется вничтожить корабль, то проще конечно вернуться на рейд, свезти команду, а корабль взорвать.

Совершенно верно.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #237873
Хотя можно было просто взорвать крейсер

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 19:59:38

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #237885
Крейсер во время боя лишился боеспособности (по крайней мере, временно). Командир решает не повернуть в порт и потушить пожары, а наоборот - повернуть на противника с целью таким изощрённым способом уничтожить корабль. Ну-ну

- где-я про это читал... а вот "...Стремясь маневрировать на фоне низкого солнца, японцы в то же время не хотели сокращать дистанцию. Этим, по совету старшего артиллериста, воспользовался В. Н. Миклуха: броненосец постоянно подворачивал вправо — к западу, сближаясь с противником...."

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 20:01:46

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #237895
Тем не менее, поворот в 12.15 был совершён с целью выхода из сферы огня для исправления рулевого привода и тушения пожаров.

- это точно, из сферы коня выводила унтер офицерская вдова ну та сама, шо сама себя высекла...

ЗЫ куда/как можно уйти/выйти от/из "сферы" огня 8дм орудий Асамы?

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (21.05.2010 20:03:26)

Россiя · 21.05.2010 20:03:07

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #237896
"...Стремясь маневрировать на фоне низкого солнца, японцы в то же время не хотели сокращать дистанцию. Этим, по совету старшего артиллериста, воспользовался В. Н. Миклуха: броненосец постоянно подворачивал вправо — к западу, сближаясь с противником...."

А у него был другой выход? Было где исправить повреждения?
Ведь Руднев всё делал из самых благородных побуждений

Убедившись в полной невозможности вступить в бой и не желая дать неприятелю возможность одержать победу над полуразрушенным крейсером, общим собранием офицеров решили потопить крейсер...

P.S. Кстати, небольшое расхождение с официозом. По нему совет офицеров (или сам Руднев?) принял решения крейсер взрывать:

Руднев нигде не говорит об этом, позже оговариваясь, почему решили не взрывать.

Отредактированно Россiя (21.05.2010 20:07:36)

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 20:04:41

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #237899
А у него был другой выход? Было где исправить повреждения?

- мог сдаться... мог но не сдался... кстати Рудневу исправлять повреждения было негде и некогда...

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 20:05:17

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #237899
Ведь Руднев всё делал из самых благородных побуждений

- шкурку свою он спасал...

Россiя · 21.05.2010 20:09:34

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #237901
- шкурку свою он спасал...

Да, вполне может сложиться такое впечатление. Особенно глядя на "гладкие" донесения. Но это домыслы, пока не подтверждённые...

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 20:14:13

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #237905
Но это домыслы, пока не подтверждённые...

- я тут недавно родил афоризм - иногда лучше быть Иудой, чем Фомой...

Россiя · 21.05.2010 20:20:19

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #237907
- я тут недавно родил афоризм - иногда лучше быть Иудой, чем Фомой...

Иногда... Критиковать человека легко, но трудно его оценить.

Пересвет · 21.05.2010 20:21:48

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237865
Крен не нарастал. Судя по фото крейсер и в 5-ом часу дня сохранял все тот же небольшой крен на левый борт.

По Рудневу - нарастал. А фотография - как определили, что крен - "тот же"???

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237865
Крейсер возвращался на рейд приличным ходом, и исправной работе водоотливных средств ничего не угрожало.

Причём, настолько приличным, что пришлось второй пластырь заводить. Первый снесло с пробоины? А на стоянке - да, ничего не угрожало водоотливным средствам.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237865
Вам видимо что в лоб, что по лбу. Будете талдычить свое

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237865
Да хватит уже включать дурачка.
Вы ведь далеко не такой глупый как хотите казаться.
Так зачем же задавать глупые вопросы???

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237865
интересно вам каждый тезис надо как маленькому разжевать вот таким образом, или до чего нибудь вы и сами в состоянии додуматься?

Вы форумом не ошиблись???!!!

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237865
какие вам аргументы не приводи

Да хоть какие-нибудь...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237865
Если не располагая достаточной информацией указываешь точный расход снарядов - значит врешь.

..или повторяешь ложь подчинённых. Руднев явно не сам столько выпущенных снарядов "насчитал".

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237865
почему именно есть все основания сомневаться в показаниях Руднева

Я, вероятно, не понятно вопрос задал. Ладно, ещё раз задам: Так не раскроете секрет, из каких источников взяли информацию, что орудия "Варяга" не были повреждены?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237865
Эссену удалось сделать введение в строй его корабля нерентабельным за счет затопления его на большой глубине.

Нерентабельной была и возня с подорванным "Новиком"! Однако, японцы хотели побольше трофеев. Захотели бы из принципа поднять "Севастополь" - подняли бы. И полетели бы шишки в Эссена. А решили бы "Варяг" на металлолом продать - и Руднева никто не "полоскал" бы. Такая логика наблюдается...

Стерегущий · 21.05.2010 20:23:25

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #237895
Тем не менее, поворот в 12.15 был совершён с целью выхода из сферы огня для исправления рулевого привода и тушения пожаров.

Это по Рудневу.
Но Вам наверное известно и о более правдоподобных версиях боя, согласно которым Варяг отвернул получив всего лишь 3 прямых попадания.

#701 21.05.2010 18:58:46

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

#702 21.05.2010 18:59:51

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#703 21.05.2010 19:04:35

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

#704 21.05.2010 19:14:23

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#705 21.05.2010 19:16:27

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#706 21.05.2010 19:23:21

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

#707 21.05.2010 19:27:46

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#708 21.05.2010 19:28:58

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Россiя написал:

#709 21.05.2010 19:35:15

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

#710 21.05.2010 19:39:45

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Россiя написал:

#711 21.05.2010 19:44:26

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

#712 21.05.2010 19:46:44

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Россiя написал:

#713 21.05.2010 19:49:02

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

#714 21.05.2010 19:54:18

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Россiя написал:

Россiя написал:

#715 21.05.2010 19:58:34

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Россiя написал:

#716 21.05.2010 19:59:38

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Россiя написал:

#717 21.05.2010 20:01:46

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Россiя написал:

#718 21.05.2010 20:03:07

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

#719 21.05.2010 20:04:41

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Россiя написал:

#720 21.05.2010 20:05:17

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Россiя написал:

#721 21.05.2010 20:09:34

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

#722 21.05.2010 20:14:13

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Россiя написал:

#723 21.05.2010 20:20:19

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал: