Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg! / Цусимские форумы

Aurum · 23.05.2010 23:19:43

gorizont написал:
...то видно, что юмовский при меньшей мощности легче на 300-400 кг (в зависимости от модификации), короче и уже.

Ну это явное преувеличение. Рядник короче быть не может. По массе тож такой большой разницы не будет.

gorizont написал:
- поскольку придется увеличить площадь крыла.

А такой вариантик был - V27. Если удлинили крыло на мессере, почему на фоке не удлинить. При бОльшой площади крыла и удлиненных закрылках и предкрылках взлет.-посад. качества будут в норме, а вместо крыльевых пушек шарнир прикрутить...

Герхард фон Цвишен · 23.05.2010 23:25:35

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #239295
Может...Но глупо.

Что глупо? Эти машины пойдут в бой первыми, и шансов на гибель в бою соответственно имеют более прочих... А ля гер ком а ля гер....

Eugenio_di_Savoia · 23.05.2010 23:44:48

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #239415
Что глупо?

Хранить так машины...
Специально для этого неприспособленные.

bober550 · 23.05.2010 23:46:52

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #239411
А такой вариантик был - V27.

Герхард фон Цвишен помните я вам про Курт Танка говорил, вот это и имел ввиду, просто не нашел вот этот чертеж.

gorizont · 23.05.2010 23:56:52

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #239411
Ну это явное преувеличение. Рядник короче быть не может. По массе тож такой большой разницы не будет.

А ссылки думаете я зря запостил?
801С:
# Length: 2,006 mm (79 in)
# Diameter: 1,290 mm (51 in)
# Dry weight: 1,012 kg (2,226 lb)

Jumo 211 C:
# Length: 1,768 mm (69.61 in)
# Width: 804 mm (31.65 in)
# Height: 1,050 mm (41.34 in)
# Dry weight: 585 kg (1,290 lb)

По "J" отдельных данных не нашел, но насколько я понял, он стал несколько тяжелее, но в длине если изменился, то ненамного.

bober550 · 24.05.2010 00:10:39

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #239448
Dry weight: 585 kg (1,290 lb)

Вы представляете куда его вынести прийдеться что бы центровку соблюсти?

Aurum · 24.05.2010 00:16:13

gorizont написал:
А ссылки думаете я зря запостил?

Я их открывал конечно.
Ну зачем же из "Мурзилки" Вики данные брать, тем более когда они сомнительные.
Длина БМВ 58 дм. =1470 мм (с. 4), ЮМО 211 2173 мм (с. 8).
http://rapidshare.com/files/390804588/BMW_801.pdf.html
http://rapidshare.com/files/390804591/JuMo_211.pdf.html
БОльшие данные Вики для БМВ возможно соответствуют ВСЕЙ "моторной голове" или как она там называлась. Всё это вполне очевидно по Дорам...
В свою очередь масса ЮМО приводится ГОЛОГО двигателя (без радиаторов, топливной обвязки...)

Отредактированно Aurum (24.05.2010 00:25:07)

gorizont · 24.05.2010 00:26:59

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #239456
Вы представляете куда его вынести прийдеться что бы центровку соблюсти?

Вес BMW 139: Weight: Engine without additional equipment, with ventilator wheel: 800 kg. согласно http://www.ww2aircraft.net/forum/engine … 13261.html
У Jumo 211 J : вес 720 кг согласно http://www.enginehistory.org/German/Jumo%20211/j24.jpg
Кстати, неплохо по 211 F и J посмотреть всю страничку: http://www.enginehistory.org/German/junkers.htm
Там правда интересно - дают полную длину в 2172 мм для Юмо.

gorizont · 24.05.2010 00:31:16

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #239458
Я их открывал конечно.
Ну зачем же из "Мурзилки" Вики данные брать, тем более когда они сомнительные.
Длина БМВ 58 дм. =1470 мм (с. 4), ЮМО 211 2173 мм (с. 8).
http://rapidshare.com/files/390804588/BMW_801.pdf.html
http://rapidshare.com/files/390804591/JuMo_211.pdf.html
БОльшие данные Вики для БМВ возможно соответствуют ВСЕЙ "моторной голове" или как она там называлась. Всё это вполне очевидно по Дорам...
В свою очередь масса ЮМО приводится ГОЛОГО двигателя (без радиаторов, топливной обвязки...)

ОК. Соглашусь. Но частично. На Юмо 213 так же стоял коммандер-герат, как и на БМВ. И даже - посовершеннее. Только вопрос - не был ли он еще и тяжелее и объемнее заодно.
Что касается веса и обвязки - вопрос, для БМВ в данном случае дан вес и длина со всеми причиндалами, включая вентилятор?

Aurum · 24.05.2010 00:49:44

Вобщем на 1941 необходимости переводить "фоку" на рядник нет необходимости, да и звезда всегда надежнее и предпочтительнее для мосркого самоля считалась

Отредактированно Aurum (24.05.2010 00:50:33)

Kitozavr · 24.05.2010 00:56:04

2 gorizont

Оригинально мыслите, камрад! Значит, аналог "Доры-9" для палубы? Реализуемо, нет сомнений. Много ли будет толку? сложно сказать...

По моторам. Мне попадались такие данные:
BMW-139 1550 л.с. взлетная, 895кг. Кто-нибудь знает его рабочий объем?
Jumo 211J 1350 л.с. взлетная для J-1, 1410 л.с. для J-2, 694кг, 35л.

Разница всего в 200кг, почти всю ее съест система охлаждения. Но, по крайней мере, центровка измениться не должна, то есть хвостовую часть (как на D-9) удлинять не придется.

Взлетный вес FW-190V1 с BMW-139 был 2770кг (без вооружения, брони и части оборудования), нагрузка на крыло 185 кг/кв.м при маленьком (14,4 кв.м) "прототипьем" крыле. Стандартное крыло от FW-190А даст 156,5 кг/кв.м, это чуть выше, чем у серийного Bf-109T. Крыло FW-190V27 - это 20,3 кв.м, если не ошибаюсь. Значит, будет ок. 136,5 кг/кв.м для прототипа. Вес серийной машины предположить не берусь, но меньше, чем в 3500кг уложиться нереально. Тогда 172,4 кг/кв.м. Как-то многовато... И нагрузка на мощность 2,48 кг/л.с. Тоже лишку.

2 Aurum

Посмотрите, где расположены отсеки внешних пушек. Если крыло складывать по этой линии, придется мудрить с закрылками. А то будет, как на "Теодоре".

gorizont · 24.05.2010 00:58:40

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #239501
Вобщем на 1941 необходимости переводить "фоку" на рядник нет необходимости, да и звезда всегда надежнее и предпочтительнее для мосркого самоля считалась

Альтернатива ведь, чего не предложить то?
А если серьезно - в оригинальном виде ФВ хуже будет в качестве палубного самолета, чем предлагаемый. + дефицит 801-ых, и их "подростковые" глюки. Юмо же отработан, даст некоторую экономию в весе, немного лучший обзор, полагаю.

gorizont · 24.05.2010 01:06:24

Kitozavr написал:
Оригинальное сообщение #239510
Тогда 172,4 кг/кв.м. Как-то многовато... И нагрузка на мощность 2,48 кг/л.с. Тоже лишку.

Крыло можно сделать еще больше, хотя бы немного, .
Плюс даже у 211-го - резерв для повышения мощности. Для позднего его мода - P, который все равно появился раньше 213, порядка 1500 л.с.

Кстати, у Си-Харрикейна Mk.XIIA- по мурзилке получается площадь крыла 23.92 при мощности 1280 л.с. и взлетном весе нормальном/максимальном 3311/3674.

Отредактированно gorizont (24.05.2010 01:11:55)

gorizont · 24.05.2010 01:16:59

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #239501
Вобщем на 1941 необходимости переводить "фоку" на рядник нет необходимости, да и звезда всегда надежнее и предпочтительнее для мосркого самоля считалась

В оригинальной фоке плохо с обзором при посадке на авианосец, честно говоря. Плюс в 1941 году будут большие проблемы с БМВ-801. Вернее - по факту были.

Kitozavr · 24.05.2010 01:32:37

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #239526
Крыло можно сделать еще больше, хотя бы немного

Тогда оно еще прибавит в весе, а у нас тяговооруженность и так не айс...

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #239522
Кстати, у Си-Харрикейна Mk.XIIA- по мурзилке получается площадь крыла 23.92 при мощности 1280 л.с. и взлетном весе нормальном/максимальном 3311/3674.

Не называйте "Уголок" мурзилкой, он не заслужил. :*(
В итоге у "Харитона" 138,4 кг/кв.м и 2,58 кг/л.с. То есть на вертикалях наш Pepelatz будет ему примерно соответствовать, а на горизонталях - изрядно уступать. За что боролись?

bober550 · 24.05.2010 12:18:58

Kitozavr написал:
Оригинальное сообщение #239537
В итоге у "Харитона" 138,4 кг/кв.м и 2,58 кг/л.с. То есть на вертикалях наш Pepelatz будет ему примерно соответствовать, а на горизонталях - изрядно уступать. За что боролись?

Ну вы же не хотите доктора Хейнкеля привлечь- мучайтесь

Герхард фон Цвишен · 24.05.2010 12:41:54

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #239678
Ну вы же не хотите доктора Хейнкеля привлечь- мучайтесь

действительно, д-р Хейнкель весьма неплохие машины делал, просто у Вилли рука "волосатее" оказалась... Может, правда, ему палубник заказывать?

Aurum · 24.05.2010 15:16:04

bober550 написал:
Ну вы же не хотите доктора Хейнкеля привлечь- мучайтесь

Если опустить альтернативу до реала, то в Германии на рубеже 30-40-х гг. никто из первой четверки (Вилли, Курт, Хюго, Хенкель) желанием делать палубник СОВСЕМ НЕ ГОРЕЛ. Да это и видно из того, что ни у кого из них не оказалось даже проектика на эту тему. У Курта действительно, как уже упоменалось "фока" по началу шла тяжело, а ведь это не много ни мало 2-й основной самоль люфты. Хенкель кстати тоже хорошо в луже сидел со своим Грайфом (который опять же 100 крат важнее любого палубника). А половины КБ Вилли и Хюго уже корпели над "свистками".

Т.ч. приближая альтернативу к реалу, получается, что разработать палубник у немцев могли только их "традиционно морские" конторы: Арадо, Филлер, Дорнье, Блом уд Фосс... А у них даже для альтернативы выбрать фактически не чего.

Проект того же Ар-80 вполне можно было поднять и сделать на новом уровне, но какое оно было бы..?

Отредактированно Aurum (24.05.2010 15:32:32)

Vova7 · 24.05.2010 23:04:45

навализованный ФВ-190, кстати, интересная мысль.. но все равно не пойму как замена мотора решит проблему обзора при старте? или она для авианосной машины не так критична?

Eugenio_di_Savoia · 24.05.2010 23:14:37

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #240040
навализованный ФВ-190, кстати, интересная мысль.. но все равно не пойму как замена мотора решит проблему обзора при старте? или она для авианосной машины не так критична?

Критична... можно и мимо полосы промахнуться.

Kitozavr · 24.05.2010 23:32:57

1

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #239678
Ну вы же не хотите доктора Хейнкеля привлечь- мучайтесь

А чего Вы на меня Танковы проблемы вешаете? Я вообще лоббист Мессершмитта!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #239698
действительно, д-р Хейнкель весьма неплохие машины делал, просто у Вилли рука "волосатее" оказалась... Может, правда, ему палубник заказывать?

Слушайте, меня определенно забавляет атмосфера этой ветки! Заседает этакий Tragerkomitee при RLM. Один "Хейнкеля" продавливает, другой "Фокке-Вульфа"... Типа: "По химическим составам ЭТО шило лучше мыла!" И фон Цвишен прямиком из ОКМ - представляет интересы заказчика. Механизм такой: мы впариваем "изделие" уважаемому Герхарду, а он впаривает его Редеру. А Принц Савойский курирует нас по линии RSHA. Он на заседаниях в роли адвоката дьявола - все подвергает сомнению. Так он выискивает зерна саботажа...

Герхард фон Цвишен · 25.05.2010 06:24:05

Kitozavr написал:
Оригинальное сообщение #240066
Слушайте, меня определенно забавляет атмосфера этой ветки! Заседает этакий Tragerkomitee при RLM. Один "Хейнкеля" продавливает, другой "Фокке-Вульфа"... Типа: "По химическим составам ЭТО шило лучше мыла!" И фон Цвишен прямиком из ОКМ - представляет интересы заказчика. Механизм такой: мы впариваем "изделие" уважаемому Герхарду, а он впаривает его Редеру. А Принц Савойский курирует нас по линии RSHA. Он на заседаниях в роли адвоката дьявола - все подвергает сомнению. Так он выискивает зерна саботажа...

Да не обидится на меня уважаемый Еугенио ди Савойя, но его роль видится мне несколько иначе... Скорее, он придерживается точки зрения главы Abwera адмирала Канариса!

bober550 · 25.05.2010 10:01:50

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #239764
в Германии на рубеже 30-40-х гг. никто из первой четверки (Вилли, Курт, Хюго, Хенкель) желанием делать палубник СОВСЕМ НЕ ГОРЕЛ.

Ну не совсем так, скорее кроме как к Вилли никто и не обратился. В остальном полностью поддерживаю.
В общем как ни крути мы с разных сторон выходим на мысль ув. Сидоренко - без толкача, причем если начинать с 20-х годов достаточно групки увлеченных морских летчиков рьяно пропагандирующих АВ, то на рубеже 30-40-х нужен именно могущественный толкач, а ля Геринг , ничего путного не получиться.

bober550 · 25.05.2010 10:09:14

Kitozavr написал:
Оригинальное сообщение #240066
Один "Хейнкеля" продавливает,

Скорее я все время пытаюсь обратить внимание на низкий уровень мотивации. По хорошему должен был быть конкурс. И именно на рассматриваемый период у Хейнкеля весьма не дурственные шансы его выиграть- количество доработок меньше.

Отредактированно bober550 (25.05.2010 10:09:34)

Ingvar · 25.05.2010 11:07:39

Kitozavr написал:
Оригинальное сообщение #240066
А Принц Савойский курирует нас по линии RSHA.

Можно присутствовать от IV отдела RSHA? *vampire* Пора научить этих "мейстреров" любить Фатерланд.

#26 23.05.2010 23:19:43

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

gorizont написал:

gorizont написал:

#27 23.05.2010 23:25:35

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

Eugenio_di_Savoia написал:

#28 23.05.2010 23:44:48

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

Герхард фон Цвишен написал:

#29 23.05.2010 23:46:52

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

Aurum написал:

#30 23.05.2010 23:56:52

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

Aurum написал:

#31 24.05.2010 00:10:39

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

gorizont написал:

#32 24.05.2010 00:16:13

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

gorizont написал:

#33 24.05.2010 00:26:59

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

bober550 написал:

#34 24.05.2010 00:31:16

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

Aurum написал:

#35 24.05.2010 00:49:44

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

#36 24.05.2010 00:56:04

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

#37 24.05.2010 00:58:40

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

Aurum написал:

#38 24.05.2010 01:06:24

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

Kitozavr написал:

#39 24.05.2010 01:16:59

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

Aurum написал:

#40 24.05.2010 01:32:37

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

gorizont написал:

gorizont написал:

#41 24.05.2010 12:18:58

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

Kitozavr написал:

#42 24.05.2010 12:41:54

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

bober550 написал:

#43 24.05.2010 15:16:04

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

bober550 написал:

#44 24.05.2010 23:04:45

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

#45 24.05.2010 23:14:37

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

Vova7 написал:

#46 24.05.2010 23:32:57

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

bober550 написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#47 25.05.2010 06:24:05

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

Kitozavr написал:

#48 25.05.2010 10:01:50

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

Aurum написал:

#49 25.05.2010 10:09:14

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

Kitozavr написал:

#50 25.05.2010 11:07:39

Re: Вариант БИС 2 по-немецки: Tr.Gr.186, или Flieg, Vogel, flieg!

Kitozavr написал:

Board footer