Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

NMD · 24.05.2010 23:42:07

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #240073
Так в книге, вставка Вильсона.

Понятно.

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #240073
Мне, признаться, тоже не совсем понятно, почему 2500 ярдов - какая-то критическая дистанция, и чем в данном случае "более" отличается от "менее".

Думаю, дистанция выбрана арбитрально, но действительно, на бОльших дистанциях процент попаданий крупным калибром составляет подавлающее большинство от общего.

vs18 · 24.05.2010 23:44:46

Grosse написал:
Ну был в распоряжении ЗПРа опыт боя 28 июля. И что, смог он сделать из него правильные выводы?

Уважаемый Grosse, если Вы не возражаете, мне бы хотелось сначала рассмотреть "проигнорированный" опыт японо-китайской и испано-американской войн, а уж потом переходить к опыту I эскадры Тихого океана. Обещаю Вам, что не забуду Ваш вопрос и непременно изложу свою точку зрения.

vs18 · 24.05.2010 23:46:29

NMD написал:
на бОльших дистанциях процент попаданий крупным калибром составляет подавлающее большинство от общего

Кроме того, большие дистанции исключают использование малокалиберной артиллерии, защитой от которой только и может служить щит. Можно предположить, что осколочное действие американских (испанских ?) снарядов было низким и не принималось во внимание.

Пересвет · 24.05.2010 23:51:40

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #240069
Почему это не было?
Кто то мешал?

Необходимость совмещать боевую подготовку с походом, надо полагать. И невозможность обобщать боевой опыт артиллерийских стрельб, из-за отсутствия такового.

NMD · 24.05.2010 23:54:54

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #240084
Можно предположить, что осколочное действие американских (испанских ?) снарядов было низким и не принималось во внимание.

Видимо да. Кстати, первый вывод гласит: корпусная сталь или железо не придают снарядам замедления необходимого для срабатывания взрывателя.
Отмечались частые факты прохождения американскими снарядами испанских крейсеров навылет (в обоих боях), что отмечал и германский атташе; причём, американцы стреляли в основном фугасами.

Стерегущий · 25.05.2010 00:01:15

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #240083
Уважаемый Grosse, если Вы не возражаете, мне бы хотелось сначала рассмотреть "проигнорированный" опыт японо-китайской и испано-американской войн, а уж потом переходить к опыту I эскадры Тихого океана. Обещаю Вам, что не забуду Ваш вопрос и непременно изложу свою точку зрения.

Договорились)

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #240087
Необходимость совмещать боевую подготовку с походом, надо полагать.

А кто его заставлял совмещать боевую подготовку с походом. Кто мешал выполнить всю программу боевой подготовки (или хотя бы основную ее часть) на балтике?

vs18 · 25.05.2010 00:05:11

NMD написал:
Кстати, первый вывод гласит: корпусная сталь или железо не придают снарядам замедления необходимого для срабатывания взрывателя.

Я обратил на него внимание, но т. к. этот вывод свидетельствует о гениальности Бринка, а не Рожественского, то не стал его упоминать. *rolleyes*

bober550 · 25.05.2010 00:07:08

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #239971
Так, для развития - в двух словах - боевой опыт 1941 показал, что броня танка КВ не пробивается основными противотанковыми орудиями Вермахта, на основании чего был сделан не очень правильный вывод...и с конвейера начали сходить танки с меньшей толщиной брони, но с большей скоростью, которые.. столкнулись с противником, тоже сделавшим выводы из опыта боев 1941... и начали нести гораздо большие потери...

Ну и зачем писать такую чуш? То что вы написали соотноситься с реальностью как знаменитое описание рака.

Отредактированно bober550 (25.05.2010 00:15:43)

NMD · 25.05.2010 00:19:20

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #240104
этот вывод свидетельствует о гениальности Бринка, а не Рожественского,

Вот то-то ж и оно ж... Хотя, с другой стороны, снаряды как снаряды, взрыватели как у американцев людей...

Пересвет · 25.05.2010 00:57:33

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #240101
Кто мешал выполнить всю программу боевой подготовки (или хотя бы основную ее часть) на балтике?

Очевидно, зимой это делать не очень удобно на Балтике. Да и проводить учения лучше "поближе" ко времени прибытия на ТВД, а не за пол-года.

NMD · 25.05.2010 01:06:41

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #240101
Кто мешал выполнить всю программу боевой подготовки (или хотя бы основную ее часть) на балтике?

А что упустили-то?

NMD · 25.05.2010 02:13:01

Как оказалось, подлец ЗПР отличался на манер Ктулху способностью облучать моск на расстоянии. Свидетельствует всё тот же эс-эр Костенко, В.П.:

В Кам-Ранхе мне было поручено ознакомиться с состоянием переборок и горловин на броненосце «Александр III». Все средства непроницаемости оказались в полном порядке. После осмотра корабля я в кают-компании поднял вопрос перед старшим офицером, старшим механиком и артиллеристом о необходимости разобрать дерево из рубок, убрать излишнюю мебель и горючие материалы выше батарейной палубы. При этом я сослался на пример броненосца «Орел», на котором такие меры были проведены.

В ответ я выслушал целую отповедь. Мне было сказано, что опыт боев первой эскадры доказал ничтожную опасность пожаров. Возможно, что корабли достигнут Владивостока с незначительными [512] повреждениями, но окажутся с разоренными офицерскими помещениями. Между тем житейский комфорт необходим для жизни и поддержания настроения личного состава.

Scott · 25.05.2010 03:04:23

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #240074
Ну был в распоряжении ЗПРа опыт боя 28 июля. И что, смог он сделать из него правильные выводы?

А вот интересно, в каком виде ЗПР мог иметь этот опыт? В виде разрозненных донесений от командиров интернированных кораблей разве только? Или у него был полное описание боя, полный рапорт Ухтомского до него дошел?

vs18 · 25.05.2010 06:53:13

Scott написал:
Или у него был полное описание боя, полный рапорт Ухтомского до него дошел?

Уважаемый Scott, скорее всего "или было". Как отмечалось ранее в этой же ветке, рапорт Матусевича, обобщающий ход боя 28 июля, дошел до Скрыдлова, а Кладо от Скрыдлова доехал до Рожественского, а придумать причины, побудившие Скрыдлова скрывать информацию от Рожественского довольно сложно.

Стерегущий · 25.05.2010 07:59:00

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #240125
Да и проводить учения лучше "поближе" ко времени прибытия на ТВД, а не за пол-года.

Так проводить учения лучше поближе ко времени прибытия на ТВД, т.е. во время похода, или вовремя похода эффективно проводить учения нельзя (мешает "необходимость совмещать боевую подготовку с походом")?
Вы уж как нибудь определитесь...

NMD написал:
Оригинальное сообщение #240126
Кто мешал выполнить всю программу боевой подготовки (или хотя бы основную ее часть) на балтике?
///
А что упустили-то?

См. большую часть разгромных приказов ЗПРа по эскадре и часть его писем касающуюся состояния дел на эскадре.
Основной рефрен - эскадра есть огромный и мерзкий жидовский кабак, в котором никто ничего не знает, не умеет, не хочет, один только он (ЗПР) Дартаньян, а прочие японские холуи, и т.д.

Все ли это был бред буйнопомеш не вполне адекватно мыслящего командующего?
Или какие то реальные основания для недовольства у ЗПРа все же были?

И если это так, то может все таки ЗПР что то упустил в подготовке этой эскадры, которую он САМ создавал, формировал, организовывал и обучал.

Отредактированно Grosse (25.05.2010 08:04:51)

сарычев · 25.05.2010 10:02:59

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #240144
рапорт Матусевича, обобщающий ход боя 28 июля,

Матусевич - из Циндао, а вопрос был о рапорте Ухтомского (из ПА). А так, поди, и Рейценштерна рапорт - тоже был, да и рапорт Шульца по Новику (Шульц надолго на Сахалине не задержался) тот же Кладо мог захватить. Обратно - с Дианы целый пароход фруктов/овощей подогнали, могли вместе с ним и рапорт присовокупить. Ну и артурцев, кроме Семенова, на 2/3ТОЭ в Камранге прибавилось - Рощаковский , Кедров. Правда, "птицы - не полета" ЗПР, но - очевидцы же можно было опросить. Рапорт Иванова из плена иеромонах с Рюрика аж в С-Пб доставил. Рапорта о походах Иессена с Безобразовым - наверняка были (да и о бое - тоже). Так что - рапорта -то были. И , ИМХО, наводили они на ЗПР только тоску . Но, безусловно, он их как-то учитывал, выбирая время и место прорыва (по существу - место боя, поскольку вероятность того, что ТОГО "зевнет" или сознательно пропустит 2 ТОЭ во Владик - минимальная) . Но, безусловно, "АВОСЬ" в это планировании присутствовал "в полный рост".

shhturman · 25.05.2010 10:24:52

Утро доброе...

NMD написал:
Оригинальное сообщение #240018
"При дистанциях более [менее?] 2500 ярдов щиты на орудиях крейсеров не могут быть защитой в любом смысле, но обеспечивают уничтожение прислуги и повреждение орудия при попадании в них крупного снаряда".

Ну, я примерно так и перевел, только вот под рукой оказался перевод в изложении Митюкова... и, каюсь, потянуло воспользоваться работой мэтра...

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #240000
"Еще один урок" честно привел, о зажигательности 8" снарядов опустил, считая тривиальным. (Зажигательный эффект разрыва 4.7" < 8" [< 12" < 13.5"]). Во время русско-японской бриттские атташе утверждали что-то вроде "12" и 10" нормально, 8" не производит впечатления, 6" и ниже можно вообще игнорировать" ab

Если учесть, что американские 8" были самыми нормальными орудиями американского флота, то понятно, почему на их эффективности был сделан упор...

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #240000
а потери "персонала" были ничтожными сравнительно с потерями на испанских кораблях.

Относительно потерь личного состава - в пятичасовом бою 1 августа наши крейсера потеряли убитыми и ранеными (только на 2х кораблях) 25 и 31% своего численного состава - это ничтожные потери, о которых Рожественский не знал? Конечно, они превышали потери Цесаревича почти в 4 раза, на то это и броненосные крейсера, но... они и сражались с броненосными крейсерами, а эскадра Рожественского состояла не только из "Цесаревичей"...
Кроме того, не мог знать Рожественский и о действии японских снарядов: "Ссылаясь на русский официальный «Вестник» (?), корреспондент американского «Нью-Йорк Херальд» писал в мае 1904 г. из Петербурга о преимуществе японских снарядов:
«Шимозные снаряды разрываются на 2 000—3 000 осколков. Пироксилиновые же дают всего 10—150. В бою при Чемульпо один из матросов «Варяга» был ранен 160-ю осколками..."

vs18 · 25.05.2010 10:25:09

сарычев написал:
он их как-то учитывал, выбирая время и место прорыва (по существу - место боя, поскольку вероятность того, что ТОГО "зевнет" или сознательно пропустит 2 ТОЭ во Владик - минимальная). Но, безусловно, "АВОСЬ" в это планировании присутствовал "в полный рост".

Я считаю, что учитывал. И даже кое-что делал, с подачи того же Семенова - попытки тралить перед эскадрой, организация дозоров минными катерами, обсуждения причин взрыва "Петропавловска" и т. д. Пользы в эскадренном бою эти мероприятия не принесли, но утверждать, что все и всё отвергалось и игнорировалось, вызывало тоску, по-моему неверно. Тоску у Рожественского вызывало состояние кораблей, их неспособность маневрировать, неспособность комендоров стрелять (вспомните приказ после того, как на стрельбах влупили в "Донского"), а офицеров - командовать. Иногда это прорывалось наружу - его реплика Семенову во время демонстраций английских крейсеров в виду эскадры.
С моей точки зрения Рожественский выбирал место и время именно боя, а не прорыва. Его предложение прорываться было отвергнуто, а любые попытки "тихой сапой" с потерями просочиться во Владивосток были бы тем или иным способом саботирования Высочайшего приказа. Приказано было разбить японцев и овладеть морем. Если это и можно было сделать (во что я не верю), то с полными угольными ямами, не расстрелянным боезапасом и орудиями, с личным составом, испытывающим эмоциональный подъем после присоединения Небогатова. Никакого "авось" или надежд на "зевки" Того я в действиях Рожественского не усматриваю.

vs18 · 25.05.2010 10:39:39

shhturman написал:
Относительно потерь личного состава - в пятичасовом бою 1 августа наши крейсера потеряли убитыми и ранеными (только на 2х кораблях) 25 и 31% своего численного состава - это ничтожные потери, о которых Рожественский не знал? Конечно, они превышали потери Цесаревича почти в 4 раза, на то это и броненосные крейсера, но... они и сражались с броненосными крейсерами, а эскадра Рожественского состояла не только из "Цесаревичей"...

Однако Иессен в своем рапорте прямо утверждает, что ни "Россию", ни "Рюрик" броненосными крейсерами считать нельзя, и сетует на высокие потери "Громобоя" из-за того, что прислугу нестреляющей малокалиберной артиллерии держали у орудий (Рожественский этого делать не планировал и не делал). Эскадра Рожественского состояла не только из "Цесаревичей", но ведь и не из "Рюриков", верно? Были все основания полагать, что "улучшенный" "Цесаревич" бронирован лучше оригинального "Цесаревича", а "Сисой" и "Наварин" если и защищены хуже "Полтавы", то ненамного. "Победа" и особенно "Пересвет" благополучно пережили 28 июля - откуда взяться основаниям опасаться за судьбу "Ослябя"? Да, следовало ожидать потерь на старых крейсерах, на "Донском", на "Мономахе", наверняка на "Светлане", но разве Рожественский виноват в том, что вместо крейсера построили яхту?...

vs18 · 25.05.2010 10:45:13

shhturman написал:
Кроме того, не мог знать Рожественский и о действии японских снарядов

Следует понимать - "не мог не знать". Мог и знал, но считал ли он подобное действие преимуществом? Лутонин пишет о том, что осколки успешно задерживаются импровизированной защитой из котельного железа, угля, командных коек и чемоданов (причем последние еще и не горят при этом). Лепко "бронировал" миноносец пробкой (!), считая ее достаточной защитой от осколков японских снарядов. И обо всем этом Рожественский тоже мог знать, и, скорее всего, знал.

vs18 · 25.05.2010 10:48:22

сарычев написал:
вопрос был о рапорте Ухтомского

Рапорт Ухтомского публиковался в открытой печати. О чем конкретно вопрос? О том, умел ли З. П. Рожественский читать?

сарычев · 25.05.2010 11:11:49

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #240191
О чем конкретно вопрос? О том, умел ли З. П. Рожественский читать?

О том, какие выводы он смог извлечь из - получается - кучи рапортов.

shhturman · 25.05.2010 12:07:36

NMD написал:
Оригинальное сообщение #240131
После осмотра корабля я в кают-компании поднял вопрос перед старшим офицером, старшим механиком и артиллеристом о необходимости разобрать дерево из рубок, убрать излишнюю мебель и горючие материалы выше батарейной палубы. При этом я сослался на пример броненосца «Орел», на котором такие меры были проведены.

В ответ я выслушал целую отповедь. Мне было сказано, что опыт боев первой эскадры доказал ничтожную опасность пожаров. Возможно, что корабли достигнут Владивостока с незначительными [512] повреждениями, но окажутся с разоренными офицерскими помещениями.

Нормальная реакция старших офицеров на предложение младшего судостроителя.... или младшего механика... и в прошлом, и в настоящем. Заметьте - он предложил от своего имени, поскольку приказа начальника эскадры, ЕМНИП, не было...
Т.е., вы как хотите, а начальник эскадры не добился главного - единства воззрения хотя бы старшего офицерского состава на предстоящий бой. А отсюда - нет приказа, значит нет его выполнения, можно механика и не послушать... Я не говорю что это правильно - но так и было... и не только у ЗПР...

Стерегущий · 25.05.2010 12:08:08

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #240182
Тоску у Рожественского вызывало состояние кораблей, их неспособность маневрировать, неспособность комендоров стрелять (вспомните приказ после того, как на стрельбах влупили в "Донского"), а офицеров - командовать.

И снова все тот же вопрос - так кто же в этом виноват???

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #240182
Иногда это прорывалось наружу - его реплика Семенову во время демонстраций английских крейсеров в виду эскадры.

И вот интересно - ЗПР при этом "прорыве наружу" на самом деле думал, что эти английские крейсера как только в строй вступили, так сразу и научились так стройно и безошибочно маневрировать?
Или все же все эти навыки они получили в ходе длительных и кропотливых учений, под руководством своего адмирала???

vs18 · 25.05.2010 12:19:26

shhturman написал:
поскольку приказа начальника эскадры, ЕМНИП, не было...

shhturman написал:
нет приказа, значит нет его выполнения

Уважаемый shhturman, буду Вам крайне признателен, если Вы приведете соответствующий приказ за подписью Старка/Макарова/Алексеева/Витгефта/Скрыдлова/Безобразова/Иессена.

Grosse написал:
так кто же в этом виноват?

Александр Иванович Герцен.

#1326 24.05.2010 23:42:07

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

vs18 написал:

#1327 24.05.2010 23:44:46

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#1328 24.05.2010 23:46:29

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#1329 24.05.2010 23:51:40

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#1330 24.05.2010 23:54:54

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#1331 25.05.2010 00:01:15

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Пересвет написал:

#1332 25.05.2010 00:05:11

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#1333 25.05.2010 00:07:08

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#1334 25.05.2010 00:19:20

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#1335 25.05.2010 00:57:33

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#1336 25.05.2010 01:06:41

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#1337 25.05.2010 02:13:01

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

#1338 25.05.2010 03:04:23

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#1339 25.05.2010 06:53:13

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Scott написал:

#1340 25.05.2010 07:59:00

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

NMD написал:

#1341 25.05.2010 10:02:59

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#1342 25.05.2010 10:24:52

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

vs18 написал:

vs18 написал:

#1343 25.05.2010 10:25:09

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

сарычев написал:

#1344 25.05.2010 10:39:39

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#1345 25.05.2010 10:45:13

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#1346 25.05.2010 10:48:22

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

сарычев написал:

#1347 25.05.2010 11:11:49

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#1348 25.05.2010 12:07:36

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#1349 25.05.2010 12:08:08

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

vs18 написал:

#1350 25.05.2010 12:19:26

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал: