Exval написал:

Оригинальное сообщение #239855
Фактом является открытие одной из сторон боевых действий, к примеру. Т.е., грубо говоря - с чьей стороны раздался первый выстрел. Но всегда ли это означает агрессию?

Берем руководящий документ: "Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии".

p.s. Вы всё время оппонируете не мне, а решениям ООН

Отредактированно Мамай (24.05.2010 18:38:46)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #239776
Но, прошу учитывать простую арифметику, проистекающую из того, что в годы "холодной войны":
1. Перехвату подвергался практически каждый советский самолет, вышедший "за угол".
2. Общее число самолето-вылетов "за угол" в морской авиации было не сопоставимо с аналогичеым показателем в ВВС, поэтому и общее число перехватов в ВМФ было значительно больше.

По числу самолето-вылетов, не имея (как Вы только что отметили) фактических данных, сказать что-то конкретное трудно. Может больше, может меньше. Собственно, это уже детали. Я только отметил, что ВМФ не был единственным родом войск, который регулярно соприкасался с "потенциальными друзьями". У погранвойск, скажем, таких контактов тоже хватало.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #239661
Однако мы знаем, что, скажем, политика Сталина в отношении флота была одна, Хрущёва – другая , Брежнева – третья. Как можно пренебрегать этим обстоятельством, из которого следует, что и задачи, ставящиеся перед флотом, со временем также менялись!

С точки зрения возможности участия ВМФ СССР в боевых действиях смена лиц на московском Олимпе ничего не меняла, воевать можно было только в "третьем мире", но как справедливо отметила "Таймс" еще в 1950г http://oko-planet.su/politik/politikarm … 0-let.html
Коммунистическая партия - самая эффективная в истории замена морской мощи.

И в 1950 и в 1985 самым оптимальным по критерию "стоимость-эффективность" средством влияния Союза на развивающиеся страны (несопоставимым по уровню с нашей долей в мировом ВВП и торговле) была идея построения "рая на земле", не различающая рас и национальности, не требующая для взятия-удержания власти в африканской стране операций, сопоставимых по масштабу с Вьетнамской войной США и обеспечивающая миллионы союзников и базы от Камрани до Лурдеса при помощи собственного примера, демонстрации мощи и пары-тройки контейнеров с ППШ, доставку которых обеспечивали КГБ и ГРУ при минимальном участии ВМФ. А как показал пример Огадена, если у вас есть мощная ВТА и братья-кубинцы, Африка-рядом.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #239874
Вы всё время оппонируете не мне, а решениям ООН

Каким конкретно решениям? Приведите примеры.
И я хотел бы услышать ответ на свой вопрос относительно перемен в строительстве отчественного ВМФ, которые наступали при каждой очередной смене власти. Например, со смертью Сталина. Если не трудно, разумеется.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #240001
Так я вроде тут же и привел цитату из документа. Или нет?

Вы привели цитату из документа, а я прошу привести пример из жизни.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #240001
Личностный фактор в формировании приоритетов военного строительства, в продвижении тех или иных систем вооружения, всегда и везде имеет место быть. И у нас, и за рубежом. Иногда он "работает" со знаком "+", иногда со знаком "-". В каждой стране эта проблема имеет свою специфику, свои особенности.

Ок. Приведите мне пример, чтобы в какой-либо стране строительство крупнейших кораблей флота, уже заложенных и даже спущенных на воду, прекратили бы после смены главы государства.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #240021
Приведите мне пример, чтобы в какой-либо стране строительство крупнейших кораблей флота, уже заложенных и даже спущенных на воду, прекратили бы после смены главы государства.

Подобный, "один в один", пример мне не известен.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #240234
В некотором роде есть аналогия

"Юнайтед Стейтс" в 1949, снят со строительства через 4 (четыре) дня после торжественной закладки решением нового даже не главы государства, а министра обороны. Хотя ИМХО как и в случае со "Сталинградом" главную роль сыграла не смена личности а изменение приоритетов (пушки-ракеты, палубная авиация-САК)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #240260
И эта ориентация могла меняться, как только менялась степень влияния данных лиц на процесс принятия решений. Это в свою очередь могло приводить к определенным "перегибам", колебаниям в ту или иную сторону.

Особенно это наглядно можно проследить в борьбе за финансирование американского флота ("любители" авианосцев) и стратегической авиации в качестве носителей ЯБП...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #240224
Вам этот документ почему-то не нравится. Возможно, именно своей конкетикой - оставляет мало пространства для "интерпритаций". Но, тут я уже ничем помочь не могу. Нравится - не нравится, это уже личное право каждого

Мои личные симпатии или антипатии здесь вообще непричём. Я говорю о том, что это процитированное Вами положение в реальности оказывает веьсма малое влияние на действительность. Т.е. оно может и выглядит весьма привлекательно, как некая декларация, но оно не является законом, регулирующим международные отношения.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #240260
Всё это известно и понятно

Вот именно. Вряд ли имет смысл тратить время на изречение самых обыкновенных банальностей. Я предлагаю вернуться к примеру о судьбе ТКР типа "Сталинград" (для начала). Очевидно, что одно из двух взаимоисключающий решений: строить эти корабли и прекратить их  строительство - было неоправданным. Какое из двух, на Ваш взгляд?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #240446
Какое из двух, на Ваш взгляд?

Начинать строить корабля в таком виде, с учетом опыта ВМВ, было, на мой взгляд, ошибкой.
Насколько было ошибочным прекращение их строительства (с учетом степени их готовности и пр. факторов) - мне трудно сказать, т.к. я специально не изучал этот вопрос.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #239824
А уж пример с английским Вэнгардом - вообще "антинаучен", тем не менее вопреки научным тенденциям и объективной реальности - его достроили...

Его достроили в 1946 г, что не было таким уж антинаучным. Свой "Жан Бар" французы достроили ещё позже.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #240021
Ок. Приведите мне пример, чтобы в какой-либо стране строительство крупнейших кораблей флота, уже заложенных и даже спущенных на воду, прекратили бы после смены главы государства.

Во время войны Англия сильно вложилась в строительство авианосцев, однако после войны многие достроить так и не смогли. Часть удалось распродать доминионам, а вот "Левиафан" так и не пристроили. Спущенный на воду корпус, в итоге пошёл на слом.
Случаев отказа от строительства только заложенных или заказанных кораблей в той же Англии была куда больше. Наиболее показательна история крейсеров "Нортумберленд" и "Сюррей".

Отредактированно Cyr (26.05.2010 07:10:10)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #240681
Во время войны Англия сильно вложилась в строительство авианосцев, однако после войны многие достроить так и не смогли

Мне кажется, что здесь ключевыми являются слова "после войны". Т.е. то оружие, которое планировалось создать в ходе войны, после её окончания оказалось неактуальным и от его создания отказались.
Об этом я писал выше в этой теме: что оружие создаётся для войны, а не для того, чтобы её предотвратить. (Последнее утверждение справедливо только применительно к СЯС, которые мы сейчас оставляем "за скобками").
На это мне было указано, что мне должно быть стьыдно за свои слова перед солдатскими (матросскими) матерями.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #240681
Случаев отказа от строительства только заложенных или заказанных кораблей в той же Англии была куда больше. Наиболее показательна история крейсеров "Нортумберленд" и "Сюррей".

Это так. Но здесь есть важное отличие от того случая, о которым мы говорим. Англия отказалась от строительства этих крейсеров, чтобы вместо них  построить  другие, не так ли? А СССР отказался от этого типа кораблей вовсе, а не потому, что решил построить им на замену другие.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #240690
В приведёном же Вами примере, как нетрудно увидеть, Вы фактически склоняетесь к моей т. зрения, хотя  Вам, разумеется, кажется, что Вы её убедительно опровергаете.

Честно говоря, увидеть трудно. Но даже если очень трудно, но очень-очень хочется - то, кончено, увидеть можно положительно всё. Особенно, если не очень утруждать себя внимательным чтением постов оппонента.
Рискну еще на один "заход".

Exval написал:

Оригинальное сообщение #240690
Я писал, что факт агрессии подлежит юридическому доказательству, обоснованию, что это - интерпертация поведения государства на международной арене.

Вам ответили, что юридическая процедура признания факта агрессии нужна для наступления юридических (правовых) последствий. Интерпритация действий государства, т.е. какие именно его действия считаются актос агресии, уже дана в документе ООН.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #240690
А Вы возражали, что это - просто объективный факт, который либо есть, либо его нет, и доказывать тут ничего не надо - всё и так понятно.

Факт действительно - либо есть, либо нет. В этом сила факта. На примере Югославии:
1. США и их сподвижники совершили акт агрессии против Югославии - это факт.
2. Югославия, желая наступления юридических последствий за акт агрессии, сделала попытку обратиться в суд - это второй факт.
2. Выше названные государства всячески стараются избежать наступления юридических последствий за свои деяния (которые однозначно классифицируются документами ООН как акт агресии), в связи с чем любыми способами и средствами стараются не допустить судебного рассмотрения вопроса - это третий факт.
Не надо никогда смешивать разные факты в одну кучу. Тогда легче понять ситуацию.
Есть такая известная байка: "докажи, что ты не верблюд".
Если важно существо вопроса, то берется фолиант (условно назовем его "определитель видов") и по нему производится определение, используя указанные в нем классификационные признаки. Получаем результат: да, это млекопитающее животное - не верблюд (а человек). То, что оно не верблюд - это объективный факт.
Однако никаких юридических последствий он, увы не имеет. Чтобы таковые наступили, надо идти в суд. Но это уже совершенно самостоятельная история, никак не влияющаяя на то - верблюд ты фактически, или нет.

.