Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #240334
так кто же тогда этому мешал??
////
Необходимотсь идти, перемежая это тяжёлыми угольными погрузками.

Так Вы уже в конце концов когда нибудь определитесь, или нет?

Второй день ходите вокруг, да около.

Если "необходимость идти, перемежая это тяжёлыми угольными погрузками" - обьективно мешает ведению боевой подготовки, значит эту подготовку необходимо было проводить в тех условиях, в которых ей ничего не мешало - на балтике.

А если боевую подготовку обьективно лучше/удобнее проводить ближе к ТВД, т.е. в походе, значит ровно ничего этой подготовке в таких условиях не мешало. Или же это утверждение не верно.

Так или иначе - но решение когда именно, и при каких обстоятельства заниматься боевой подготовкой - было полностью в руках, в компетенции ЗПРа.

Поэтому ЛЮБЫЕ отмазки на тот счет, что ЗПРу якобы обьективно что мешало этой подготовкой заниматься - не прокатывают.

Отредактированно Grosse (25.05.2010 15:36:41)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240365
Если "необходимость идти, перемежая это тяжёлыми угольными погрузками" - обьективно мешает ведению боевой подготовки, значит эту подготовку необходимо было проводить в тех условиях, в которых ей ничего не мешало - на балтике.

Я, по-моему, по-русски написал, что на Балтике за полгода до боя заниматься боевой подготовкой - не лучший вариант. У меня почерк не понятный?!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240365
А если боевую подготовку обьективно лучше/удобнее проводить ближе к ТВД, значит ровно ничего этой подготовке не мешало.

Мешало. Сам поход. Это всё равно, что обучать солдат стрельбе на пешем переходе.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240365
решение когда именно, и при каких обстоятельства заниматься боевой подготовкой - было полностью в руках, в компетенции ЗПРа

У него были более лучшие варианты?!

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #240367
И чего из этого не было сделано???

А что было сделано и доведено до логического конца?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #240369
Тогда на кой хрен уважаемый адмирал подписал императора (и себя) на посылку неготовой эскадры раз в походе этим заниматься нельзя? Думал, что пошлют другого? Думал, что ему выгорит и 1-я эскадра ему поможет? Думал, что МИД к тому времени поможет или Куропаткин пробьется? Так о чем он думал?

Да мало ли о чём... О том, что японцы не успеют устранить все повреждения своих кораблей. Что кто-нибудь из "порт-артурцев" прорвётся во Владивосток или выйдет на бой с противником, облегчая задачу Второй эскадре. Что Куропаткин в ходе наступательных операций осенью 1904 года сможет вынудить японцев снять осаду Порт-Артура, что позволит сохранить там русскую эскадру (пусть и ослабленную) к приходу Второй. Что сам поход Второй эскадры (в сочетании с постоянно увеличивающейся русской армией в Манчжурии) подтолкнёт японцев к заключению мира. Вариантов много.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #240369
Думал, что МИД к тому времени поможет или Куропаткин пробьется?

ИМХО, ЗПР максимально "затягивал" поход, чтобы: или МИД договорился, или Куропаткин окончательно проиграл. Но МИД, зная , в основном. экономическое состояние Японии и имея в "руке" козырь в виде 2ТОЭ, не спешил садиться с японцами за круглый стол, а "Кур", хоть и был все время бит, но умудрялся собирать армии после поражения и "растягивал" вражьи коммуникации. 
Да и задачи в Цусиме у обоих флотоводцев были разные. У ЗПР - прорваться (про "последний и решительный бой" речи не было). А Того (согласно сигналу) - "решал судьбу империи".

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #240007
Я в таких случаях рассуждаю предельно примитивно, толк был? Судя по кораблям, горящим как свечки, не было...Соответственно, что толку от мер, если они не несут положительного результата...

Могу вам привести два примера кораблей горящих свечками - английские броненосные крейсера при Коронеле (хотя известно, что с них не только дерево убрали, а даже краску обстучали) и немецкие броненосные крейсера при Фолклендах... И в том и в друггом случае к бою активно готовились и в противопожарном направлении, но горели и горели как миленькие...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #240395
А уверенность вполне могла быть.

Не лукавьте.
Была ли в реале уверенность что эта эскадра сможет разбить японский флот?
Вопрос, для тех кто в теме, вполне риторический.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #240395
Он мог (и должен был) воспринимать свою эскадру в общем "контексте" войны, не сбрасывая со счетов ни повреждения японских кораблей, ни остающиеся в Порт-Артуре русские корабли, ни возможность заключения скорого мира.

В контексте это хорошо.
Только контекст то был другой.
На совещании 25 августа прямо выражались сомнения в возможности удержать ПА, и сохранить 1ТОЭ до прибытия 2-ой.
Возможность же заключения скорого мира на этом совещании даже не рассматривались.

Так на каком же основании ЗПР якобы мог (и даже должен был) питать все эти иллюзорные надежды?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240407
Была ли в реале уверенность что эта эскадра сможет разбить японский флот?

А была ли в реале уверенность, что эскадре придётся самостоятельно разбивать японский флот, без участия порт-артурских кораблей?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240407
На совещании 25 августа прямо выражались сомнения в возможности удержать ПА, и сохранить 1ТОЭ до прибытия 2-ой.

Сомнения и уверенность - разные вещи. А уверенности, например, в том, что Куропаткину не удастся изменить ход войны на суше, явно не было.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #240418
А была ли в реале уверенность, что эскадре придётся самостоятельно разбивать японский флот, без участия порт-артурских кораблей?

1. Не было уверенности в том, что 2ТО эскадра сможет разбить японский флот.
2. Не было уверенности в том, что 1ТОЭ вместе с ПА сможет продержаться до подхода 2ТОЭ.

Тем не менее, не имея уверенности в этих базовых вопросах, ЗПР начал поход. Можно ли это действие назвать как то иначе, кроме как авантюра?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #240418
Сомнения и уверенность - разные вещи.

Сомнения - это отсутствие уверенности. Т.е. вещи это взаимосвязанные.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #240418
А уверенности, например, в том, что Куропаткину не удастся изменить ход войны на суше, явно не было.

А вот уже этот вопрос не в компетенции командующего 2ТОЭ. Его дело - выполнять поставленную ему задачу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240433
1. Не было уверенности в том, что 2ТО эскадра сможет разбить японский флот.
2. Не было уверенности в том, что 1ТОЭ вместе с ПА сможет продержаться до подхода 2ТОЭ.

Тем не менее, не имея уверенности в этих базовых вопросах, ЗПР начал поход. Можно ли это действие назвать как то иначе, кроме как авантюра?

1. Не было уверенности, то Второй эскадре придётся самостоятельно биться с противником.
2. Не было уверенности, что Первая эскадра обязательно погибнет.

Конечно, элемент авантюры присутствовал. Как и в действиях Японии, начавшей войну.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240433
Сомнения - это отсутствие уверенности. Т.е. вещи это взаимосвязанные.

Противоположные.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240433
Его дело - выполнять поставленную ему задачу.

...которая была взаимосвязана и с действиями русской армии в Манчжурии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #240469
Японцы могли и ослабить осаду благодаря действиям Куропаткина.

Вероятность этого крайне мала. А главное, если бы Куропаткину удалось бы добиться такого результата, то после этого можно было бы и 2ТОЭ прислать.

В реальности же у 2ТОЭ были все шансы остаться без ПА и оказаться перед замерзшим Владивостоком.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #240469
Или корабли порт-артурской эскадры могли к концу осады вступить в новый бой с японской.

А это на сроки выхода 2 ТОЭ не влияет никак.
Если предположить. что 1ТОЭ выходит на бой с целью нанесения максимального ушерба японцам, то 2ТОЭ может воспользоваться результатами этого боя и на полгода позже.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #240496
Если предположить. что 1ТОЭ выходит на бой с целью нанесения максимального ушерба японцам, то 2ТОЭ может воспользоваться результатами этого боя и на полгода позже.

Так она и "воспользовалась", и даже чуть меньше чем через полгода, да только поздно уже было. Японцы как раз успели отремонтироваться, да и не только.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #240495
Принципиально Вы не правы.
Действия должны планироваться не на основе полной уверенности в успехе, а на основе наиболее вероятных событий.

Разумеется.
Просто пытаюсь так сформулировать тезисы, чтобы Пересвет не смог выдумать против них отговорки.
Но, судя по всему, такое невозможно в принципе...

Если не верите, попробуйте его хоть в чем нибудь убедить.

Отредактированно Grosse (25.05.2010 21:20:01)