Вы не зашли.
Botik Petra Velikogo написал:
во-первых, из-за провала разведки никто заранее не знал уровня угрозы в заливе
Scharnhorst написал:
В принципе, на этом спор сам по себе можно бы и закончить
Правильно.
Botik Petra Velikogo написал:
во-вторых, такие тяжелые потери ПЛ не были предопределенными и неизбежными.
Нет. Позвольте не согласится. Вот именно в результате провала разведки они и стали и тяжелыми и неизбежными, выводом является Ваше же замечание. Да и предопределенными настолько они быть и не могли, опять же из-за незнания уровня угрозы в заливе.
Scharnhorst написал:
ибо ничего конструктивного в оспаривание этой позиции сказано не было и, уверен, не будет.
А эту позицию собственно никто и не оспаривал. Вопрос совершенно в другом. В изначально "провальной организации", что и повлекло за собой по "цепочке" все события с тяжелыми последствиями...
Botik Petra Velikogo написал:
Где "Рукаярви", а где сеть?
Вобще то речь шла о преодолении противолодочного рубежа глубиной 150 миль, который включал в себя, кроме сети, минные заграждения (Рукаярви севернее Гогланда продолжал Зееигль), наблюдательные посты, батареи, полторы сотни кораблей, катеров и плавсредств.
Botik Petra Velikogo написал:
После боя в ночь на 22 мая, когда Щ-408 вела бой с тремя БДБ, ее потопили МЗ "Руотсинсалми" и СКА ВМВ-6, подошедшие из финской зоны.
Спасибо – напомнили.
Botik Petra Velikogo написал:
к-р Щ-408 Кузьмин не обладал необходимым опытом для действий в условиях тамошней ПЛО
По сравнению с Травкиным - конечно, да.
Botik Petra Velikogo написал:
не означало, что все лодки выходившие в Нарвскую бухту и к Гогланду должны обязательно погибать.
Конечно, не означало. Имел ввиду, что до осени 1944 БФ был твердо убеждён в непреодолимости рубежа и М-96 сдесь непричём.
Botik Petra Velikogo написал:
Командованию можно поставить в вину гибель С-12 и С-9, но и в данном случае они оправлялись не "тупо" как кое-кто пытается это представить, а с замыслом: С-12 - пройти по желобу под сетью, С-9 - попытаться проделать проход в сети.
Так всё таки - Эски шли в разведку или на прорыв? В выпуске Морколы про разведку ничего не сказано…
Волк написал:
какова была цель перехода "Щ-323".
Всёже это превратности войны...Обычный межбазовый переход...
Scharnhorst написал:
Botik Petra Velikogo написал:
во-первых, из-за провала разведки никто заранее не знал уровня угрозы в заливе и, во-вторых, такие тяжелые потери ПЛ не были предопределенными и неизбежными
В принципе, на этом спор сам по себе можно бы и закончить, ибо ничего конструктивного в оспаривание этой позиции сказано не было и, уверен, не будет.
С разведкой - всё в норме: "В 1943 году при тщательной обработке материалов аэросъемок офицерами-информаторами было выявлено оборудование немцами противолодочного рубежа в районе Нарген — Порккала-Удд (постановка двух рядов противолодочных сетей, перекрывающих Финский залив), что предотвратило потери наших подводных лодок, выходящих в Балтийское море." http://www.armiyaiflot.ru/izvestiya/1107/1711.htm
Буйный написал:
"В 1943 году при тщательной обработке материалов аэросъемок офицерами-информаторами было выявлено оборудование немцами противолодочного рубежа в районе Нарген — Порккала-Удд (постановка двух рядов противолодочных сетей, перекрывающих Финский залив), что предотвратило потери наших подводных лодок, выходящих в Балтийское море." http://www.armiyaiflot.ru/izvestiya/1107/1711.htm
Супер. Как говорится - комментарии излишни... И так во всем...
С ув. Волк.
Вот именно в результате провала разведки они и стали и тяжелыми и неизбежными, выводом является Ваше же замечание. Да и предопределенными настолько они быть и не могли, опять же из-за незнания уровня угрозы в заливе.
Нет и еще раз нет. Даже если бы разведка доложила бы о наличии сети потери не были неизбежны - лодки могли возвращаться как это сделала Щ-303. Боюсь, Вы просто не хотите меня понять, и я напрасно трачу время, чтобы с опорой на документы опровергнуть Вашу точку зрения - точку зрения человека, документы не видевшего и считающего "источником" Стрижака.
Вобще то речь шла о преодолении противолодочного рубежа глубиной 150 миль, который включал в себя, кроме сети, минные заграждения (Рукаярви севернее Гогланда продолжал Зееигль), наблюдательные посты, батареи, полторы сотни кораблей, катеров и плавсредств.
Рубежами считаются Гогландский и Нарген-Поркалла-Уддский, т.е. два, а не один и глубина у них даже суммарная намного меньше, чем у всего Финского залива от меридиана Гогланда до Таллина. Во-вторых, северным Гогландским проходом лодки в 43-м не ходили, так что "Рукаярви" в пролете. В-третьих, Вы можете перечислить это 150 кораблей, катеров и плавсредств? К каким классам они относились, к каким флотилиям, какими возможностями обладали? Раз Вы делаете такой вывод, то наверное можете. Хотелось бы узнать.
Так всё таки - Эски шли в разведку или на прорыв? В выпуске Морколы про разведку ничего не сказано…
Чтобы не было разночтений приведу документ - боевой приказ С-9. Обратите внимание на вторую страницу.
С разведкой - всё в норме: "В 1943 году при тщательной обработке материалов аэросъемок офицерами-информаторами было выявлено оборудование немцами противолодочного рубежа в районе Нарген — Порккала-Удд (постановка двух рядов противолодочных сетей, перекрывающих Финский залив), что предотвратило потери наших подводных лодок, выходящих в Балтийское море."
В году 365 дней. Все, что здесь написано, было сделано только в середине июля, т.е. на два месяца позже начала развертывания ПЛ 1-го эшелона.
Botik Petra Velikogo написал:
В-третьих, Вы можете перечислить это 150 кораблей, катеров и плавсредств? К каким классам они относились, к каким флотилиям, какими возможностями обладали? Раз Вы делаете такой вывод, то наверное можете. Хотелось бы узнать.
Из Трибуца: "Казалось бы, после постановки столь плотных минных заграждений гитлеровцам не требовалось много дозорных и противолодочных кораблей. Однако, по нашим разведывательным данным, в Финском заливе кроме финских кораблей, которые там постоянно дислоцировались, оказались 1-я флотилия БТЩ, 18, 31 и 34-я флотилии тральщиков, 12-я флотилия кораблей противолодочной обороны, 3-я флотилия сторожевых кораблей, 27-я флотилия десантных кораблей, две плавбазы с 32 мотоботами, минный прерыватель, флотилия кораблей пограничной охраны «Остланд» и уже упомянутые два минных заградителя. Силы количественно внушительные".
Botik Petra Velikogo написал:
Чтобы не было разночтений приведу документ - боевой приказ С-9. Обратите внимание на вторую страницу.
Если после разведки рубежа от ПЛ не требовалось прорыва, а разрешалось вернуться, то это существенно меняет дело...
да и в самой статье..что-то такое напоминает: "....в 1943г. по данным воздушной разведки было потоплено 43 транспортов и БК немцев и финнов...", "...изьятые документы из потопленной U-250...."....потопленные две лодки в июле 1941г...."
Botik Petra Velikogo написал:
считающего "источником" Стрижака.
С какого бодуна это, я считал бы источником Стрижака? Об этом даже смешно говорить. Это о Вы к сожалению так до сих пор и не поняли, что я имел ввиду адресуя Вам в частности - предыдущий свой пост. Ну, если настолько непонятно, то чего действительно время зря тратить...
С ув. Волк.
Из Трибуца: "Казалось бы, после постановки столь плотных минных заграждений гитлеровцам не требовалось много дозорных и противолодочных кораблей. Однако, по нашим разведывательным данным, в Финском заливе кроме финских кораблей, которые там постоянно дислоцировались, оказались 1-я флотилия БТЩ, 18, 31 и 34-я флотилии тральщиков, 12-я флотилия кораблей противолодочной обороны, 3-я флотилия сторожевых кораблей, 27-я флотилия десантных кораблей, две плавбазы с 32 мотоботами, минный прерыватель, флотилия кораблей пограничной охраны «Остланд» и уже упомянутые два минных заградителя. Силы количественно внушительные".
Ну, вроде Трибуц как источник неоднократно посрамлен, а тут еще касательно сил противника... На самом деле состав был иным. 1-я флотилия ТЩ отсутствовала на театре до февраля 44-го года, вместо нее была 3-я, корабли которой несли дозор на Гогландском рубеже. Единственное их столкновение с нашей ПЛ в 43-м - М-102 выпустила торпеды по М-30 14 октября. 18-я фл. ТЩ (быв. РТ) была на театре в 42-м, но в декабре 42-го была расформирована, а ее корабли розданы в разные фл. СКР за пределами Балтики. 31-я фл. ТЩ была представлена кораблями типа KFK, которые несли дозор вдоль сетевого заграждения западнее его. Наши ПЛ до них фактически не доплывали. ТЩ этой флотилии стали свидетелями гибели на минах Щ-406 и С-12. 34-я фл. ТЩ - 14 моторных пинасс - занимались в течение всей кампании тралением в Ирбенском проливе и Рижском заливе заграждений 1941 года. Трибуц не знал о 1-й флотилии "раумботов", но ее корабли против наших ПЛ не действовали - они занимались тралением постановок наших катеров у Гогланда. 12-я флотилия охотников, как известно, в 1943 году действовала на Севере, а на Балтике была в предыдущую кампанию. 3-я флотилия СКР частью сил несла дозор вдоль сетевого заграждения, частью сил сопровождала ценные суда по Балтийскому морю, защищая их от атак наших торпедоносцев. 27-я (на самом деле с марта 43-го переименована в 24-ю) флотилия БДБ была единственной флотилией, действовавшей между "Насхорном" и "Зееигелем". Именно на ее счету преследование Щ-303 и Щ-408. Нужно ли говорить о том, каким серьезным противолодочным кораблем являлась БДБ, не располагавшая гидроакустикой и имевшая от 12 до 18 глубинных бомб? Были еще финны, но за исключением потопления Щ-408 их корабли действовали в своей северной зоне, где наши ПЛ не появлялись. У меня, честно говоря, назвать эти силы внушительными, а немецкую ПЛО непреодолимой просто не поворачивается язык.
Botik Petra Velikogo написал:
14 моторных пинасс
Парусники что-ли?
И плавбазы с 32 мотоботами - что, в принципе, мог иметь в виду Трибуц?
Парусники что-ли?
Нет, моторные катера по 15-20 тонн.
И плавбазы с 32 мотоботами - что, в принципе, мог иметь в виду Трибуц?
Он имел в виду плавбазы КАТЩ MRS-11 и MRS-12. 11-я база в кампанию 43-го тралила старые немецкие заграждения в Балтийской проливной зоне, а 12-я - наши в Ирбенском проливе. Да, кстати, флотилия "Остланд" существовала и ее катера несли дозор (в т.ч. противоминный) вокруг Таллина и тралили прибрежный фарватер от Таллина к Нарвскому заливу.
Botik Petra Velikogo!
Балшой пасиб!
Моторные пинассы - это маленькие катерные тральщики, базировавшиеся на плавбазы MRS.
Кстати, суровая зима 1941-42 гг. сильно затянула для немцев начало кампании в вост. Балтике и они начали работы по тралению и потом минированию в мае месяце. Зато следующая зима была мягче и кампания началась фактически на 2 месяца раньше, в конце марта! Это большое отличие тоже дало немцам возможность выступить против ПЛ удачнее, чем год назад.
И еще кстати, ФдМ в годовом отчете доложил о том, что 9-10 русских подлодок потоплено точно, и еще 4 вероятно.