kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #238134
Автор диаграммы и автор таблицы, как не сложно догадаться - один. Он прямо указан у Виноградова.
А Гончаров в 32 году ее вопроизвел (этот вариант именно из него, 151стр). Вопрос к вам: можно ли верить Гончарову?

В чем верить?
В данном случае он, как и Виноградов просто процитировал источник, без каких либо правок.
Вот и все, дело совершенно обычное.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #238134
боюсь, в этой таблице интерполяцией получено много точек и для 12"/52 помимо тех систем, что указаны в сноске.

Никаких внятных данных у Вас нет. Возможно там что то и интерполировали, возможно нет. Но по любому если это и делали то по контрольным точкам полученным на полигоне, что дает точность гораздо большую, чем любые расчетные данные.

В росте скорости ничего удивительного нет, она происходит на участке с углами падения более 45 градусов. Естественно, что за счет силы тяжести она будет расти.

Отредактированно СДА (22.05.2010 02:47:26)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #238154
За руку поймать не могу. Но настораживает. кривая - как из под лекала вышла. Навивеапонская - с волнами, а эта...

А с какой стати кривая должна идти волнами? Это же непрерывная функция - там максимум пара точек перегиба будет.

Понятное дело, что полностью всю кривую снять с полигона не могли - учитывая, что там еще и вероятные отклонения считали, это потребовало бы тысяч, если не десятков тысяч снарядов.

Но контрольные точки полигонные испытания дают, а по ним всегда гораздо более точный график, чем рассчетный получится.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #238154
Есть одно ограницение - за счет трения о воздух в свободном падении  не получится разогнать тело до более 40м/с (точнее не помню) или, в случае точки 130кбт, максимум до 81фт/с 140кбт - 92 фт/с скорости снаряда. 150кбт - 106фт/с. Очевидно, что приросты скорости такого порядка дать столь большой выброс  не должны. Сомнения остаются.

Вообще то даже парашютисты могут разгоняться в свободном падении до 240 км/ч (67 м/с), если падают рыбкой  и до 190 км/ч (53 м/с) если падают плашмя, с максимальным сопротивлением.

А у снаряда аэродинамика явно будет много лучше, чем у парашютиста.

А при угле возвышения в 37 градусов снаряд должен на несколько км вверх уйти, при падении с которых под весьма крытым углом он должен достаточно сильно разогнаться.

Собственно в крайних точках данные как раз обычно экспериментально снимают. А 150 каб наверняка соответствует предельному углу возвышения полигонной установки.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #237847
Они у всех на тот момент слабые, особенно палубы.

Всё-таки в разной степени. У Севы - особенно слабые.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #237847
Так ведь снаряды времен ПМВ немецкие и особенно английские рвались преждевременно.
Именно для них проникновение глубоко внутрь почти нереально.

В том то и дело, что при севиной схеме глубокого проникновения и не требуется. Достаточно пробить верхнюю палубу или верхний пояс с переборкой, чтобы проломить взрывом остальное.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #237847
Это тоже не очевидно - 19мм может не хватить для взведения снаряда и тогда он в целом виде ударит по нижней.
А даже если взведется, то потеря скорости на 19мм броне будет ниже, чем на 37мм, а соответственно снаряд глубже в нутрь корабля уйдет, что опять таки повышает шансы на пробитие нижней брони.

На тех дистанциях, на которых планировали стрелять, должно хватить. Тем более, что 19мм палуба - не верхняя, а средняя. Т.е. ещё и собственно корпус добавляется.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #237847
Вы про какой случай? если про опыты с Чесмой, то там не 65 каб получается, а 57каб ибо по ОТС скорость в 518м/с (1700фут/с) соответствует именно этой дистанции, а не 65каб.

Про Ютланд. Я вообще о немецкой 12".

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237867
Но ценность этих идей и их применимость можно оценить строго после того, как корапь в строй войдет. А "души прекрасные порывы" оценить гораздо сложнее. Так вот, к моменту, когда "Севастополи" были готовы - оказалось что идея 23узлового линкора ограниченой мореходности и ослабленой защиты порочна.

Амаги в условиях ВМВ сильно рисковал бы оказаться в аналогичной ситуации.
Да и не проверяли Сев в бою.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237867
Ой, не скажите. "Квины" бы никогда не появились, будь это так. Да и Рки тоже. То, что демагогии было много и у англов - не спорю, но все же там парламент влезал гораздо менее глубоко, хотя и по каждому поводу.

И при этом "стандартные линкоры" почему-то оказались больше Квинов. Очевидно, не так уж и строго американцев резали.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237867
именно - техническое ограничение все же. К слову, франки при этом трехорудийные башни умудрились обойти. Все же не зря они это сделали. Да и наши, попробовав с трехорудийные как то подозрительно потянулись в сторону башен с четным числом стволов. Видимо не зря.

Зато не обошли четырёхорудийные. Что до наших, то другого опыта, кроме 4*3, у них и не было. Попробовали, что-то не понравилось, захотели попробовать по другому. Не факт, что получилось бы лучше.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237612
правда?
На каждую "Куин Мери" есть своя "Императрица Мария". так что не стоит, право....

Да нет, императрица мария это как раз не тот пример.

Нет сомнений в том. что если пожар в погребе не тушить. то погреб рано или поздно взорвется.
Важно остается ли время на тушение.

На Марии экипаж в момент возникновения пожара находился не на боевых постах. Пожар обнаружили в тот момент когда из под башни пошел дым и пламя. В итоге команду на затопление погребов отдали поздно и через пару минут после обенаружения пожара погреб взорвался.

Но здесь причина именно в позднем отдаче команды на затопление - пара минут таки была.

А вот англичане взрывались в тот момент когда экипаж находился на постах и мог немедлено принять меры по борьбе с пожаром - другое дело, что скорость горения кордита осталяла для этого очень мало времени.


Что касается наших кораблей, то примеры из случаев когда экипаж находился на постах говорят о том, что время на затопление погребов конструкция наших башен и состав порохов давали.
На марате был затяжной выстрел при котором погиб весь расчет башни, но погреба затопить успели.
на Севастополе был пожар полузаряда прямо в погребе, и его тоже сумели потушить.
На ОР были попадания бомб в крышу башни с ее проломом и в палубу рядом с барбетом, с проломом 150мм части.

Во всех случаях корабли не взрывались.

Плюс известно, что более ранние башни Суворова взрывались, но это не вело к взрыву всего корабля.

Вся эта информация вполне позволяет говорить о том, что для наших кораблей верояность взрыва из за пожара в башне была много ниже, чем у англичан и где то на уровне немцев.

Отредактированно СДА (24.05.2010 15:04:05)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #239564
У Ориона преимущество только в районе каземата, у Вирибуса его вообще не видно из за двухслойных палуб эквивалент которых ниже, чем у однослойных.
По большому счету от качественных бронебойных снарядов они все крайне слабы, а от тех, что были в реале вполне защищены. Флуктуации в единицы процентов здесь не принципиальны.

У Вирибутиса и толщина вообще меньше. Претензия к Севе, в данномм случае - нерациональность распределения. В конце концов, образцы ЛК ПМВ, имевшие лучшую защиту, есть - немецкие и французские.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #239564
Вообще то практика этого не подтверждает.
В ОР и Марат многократно попадали  фугасные авиабомбы весом в 250-500 кг, которые как раз пробивали верхнюю палубу, но взрывом проломить все остальное не могли (25мм палуба повреждений почти не получала), а ведь ВВ у них заметно больше, чем у снаряда.

Чтобы вывести из строя Марат потребовалась тонная бронебойная.

У бомб разлёт осколков преимущественно в горизонтальной плоскости, в отличие от снарядов. И бомба даёт большое количество мелких осколков, каждый из которых обладает меньшей пробивной силой, чем осколок снаряда.
И палубу на Марате точно не усиливали?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #239564
Так мы говорим про то что плпнировалось или про реальные условия?

Реальные условия не настолько уж отличались. По крайней мере, в условиях Северного моря.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #239564
Бронебойный снаряд от крпуса и неброневых палуб взводиться не должен. А если и взведется, то он на них скорость практически не теряет, соответственно имеет все шансы уйти глубоко внутрь.
..........
Так это самый опасный вариант на деле. Если снаряд пройдет небронированный корпус или верхнюю палубу и взведется на 19мм, то есть высокий риск, что он рванет на нижней 44мм. Проломить он ее явно сможет, а для остановки осколков и обломков тогда вообще никаких преград не остается.

Т.е. всерьёз рассчитывали на снаряды, которые при попаданиях в небронированные части будут пробивать их насквозь и улетать, не разрываясь? Судя по утоньшению брони барбетов у английских ЛК под полубаком, англичане явно рассчитывали на защитный эффект корпуса.
А 44мм не выдержит, ели взрыв контактный. При бесконтактном шансы неплохие, что выдержит. Севины же палубы каждая нижележащая проламывалась обломками вышележащей.

Отредактированно Амрод (24.05.2010 15:55:41)

На Марии экипаж в момент возникновения пожара находился не на боевых постах. Пожар обнаружили в тот момент когда из под башни пошел дым и пламя. В итоге команду на затопление погребов отдали поздно и через пару минут после обенаружения пожара погреб взорвался.

Но здесь причина именно в позднем отдаче команды на затопление - пара минут таки была.

В бою, боюсь, увидят что что то надо делать, когда из башни пламя на десяток метров выбросит. Немцы, на "Дерфлингере", как я понимаю, тоже не успели, и ждали взрыва.

И палубу на Марате точно не усиливали?

вроде нет. Он ведь последнюю модернизацию так и не прошел... Да и помогло бы это, учитывая калибр бомбы

Отредактированно kot7325 (25.05.2010 13:54:00)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #240137
В бою, боюсь, увидят что что то надо делать, когда из башни пламя на десяток метров выбросит. Немцы, на "Дерфлингере", как я понимаю, тоже не успели, и ждали взрыва.

Из башни или из погреба? Это две большие разницы, огонь еще должен до погреба дойти (из здесь скорость горения очень важна). Да и то не факт, что весь погреб взорвется, в конце концов не взорвался же Севастополь после пожара полузаряда прямо в погребе.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #240137
Немцы, на "Дерфлингере", как я понимаю, тоже не успели, и ждали взрыва.

Согласно Хазе на Дерфлингере загорелись полузаряды вынутые из пеналов и несколько основных зарядов. При этом взрыва не было.
В целом это здорово похоже на ситуацию на Севастополе.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #240137
вроде нет. Он ведь последнюю модернизацию так и не прошел... Да и помогло бы это, учитывая калибр бомбы

На Марате палубу не усиливали - только крыши башен.
Единственное непонятно - Васильев при описании повреждений ОР во время ВОВ говорит о бомбах пробивших верхнюю палубу (37,5мм гомогенной брони на 12мм рубашке).

Больше нигде упоминаний про 12мм рубашку под верхней палубой я не встречал. Но если она была, то суммарная толщина палуб для ПМВ получается весьма достойной.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #239772
В конце концов, образцы ЛК ПМВ, имевшие лучшую защиту, есть - немецкие и французские.

Но немцы имели самый большой % брони от водоизмещения, полученный ценой слабого вооружения.
Неудивительно, что их броня была самой толстой.

А французы заложены на год позже.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #239772
У бомб разлёт осколков преимущественно в горизонтальной плоскости, в отличие от снарядов.

А в чем разница?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #239772
И бомба даёт большое количество мелких осколков, каждый из которых обладает меньшей пробивной силой, чем осколок снаряда.

Так мы же о проломе говорим, а не о поражении осколками бомбы/снаряда?

Бомба, падающая вертикально, между палубами идет по кратчайшей траектории и имеет все шансы дойти до средней палубы. А при взрыве на верхней она (за счет большого количества ВВ) должна обломки палубы с максимальной силой посылать вниз.

И тем не менее во всех случаях 25мм палуба повреждалась слабо.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #239772
Т.е. всерьёз рассчитывали на снаряды, которые при попаданиях в небронированные части будут пробивать их насквозь и улетать, не разрываясь?

Взведется или нет - это от снаряда зависит.
Но самое главное на тонкой преграде снаряд скорость практически не теряет, а на толстой она может более чем вдвое упасть.
А соответственно меняется расстояние, которое снаряд внутри корабля пройдет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #239772
Севины же палубы каждая нижележащая проламывалась обломками вышележащей.

В том то и дело, что не каждая.

Сейчас в Гончарове посмотреть не могу, он на работе. Но по памяти нижнюю 12мм палубу пробило только при проломе верхней 37мм палубы фугасным 12" снарядом. Бронебойные такого эффекта вроде не давали.

Извините,если было ранее:

Оригинала Шиманского у меня нет,информация приведена на осень 1917,сводная по"русским броневым заводам".Точной информации с разбивкой по предприятиям нет,равно как и по толщине плит,к сожалению.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #240638
Но немцы имели самый большой % брони от водоизмещения, полученный ценой слабого вооружения.
Неудивительно, что их броня была самой толстой.

А французы заложены на год позже.

У немцев этот вес больше ушёл на вертикальную броню. У нас же она заведомо меньше.

С французами разница в 1 год не имеет значения, т.к. и технический уровень, и военно-теоретический, одинаковые.
Кроме того, французы на своих ЛК сохранили тот же уровень палубной брони, что и на своих последних ЭБРах. Русские же, задав очень высокую планку на ЭБРах (КПТ - 3,5" суммарно, АП - 5,25" суммарно), на ЛК в плане палубного бронирования явно деградировали.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #240638
А в чем разница?

В том, что разлёт осколков (и основная часть энергии взрыва) приходится параллельно палубе, а не под углом к ней, как у снаряда.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #240638
Так мы же о проломе говорим, а не о поражении осколками бомбы/снаряда?

Одно не исключает другого.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #240638
Но самое главное на тонкой преграде снаряд скорость практически не теряет, а на толстой она может более чем вдвое упасть.
А соответственно меняется расстояние, которое снаряд внутри корабля пройдет.

Смотря что считать тонкой преградой. Обшивка ЛК могла быть достаточно серьёзной. Во всяком случае, англичане на это явно рассчитывали.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #240638
Но по памяти нижнюю 12мм палубу пробило только при проломе верхней 37мм палубы фугасным 12" снарядом. Бронебойные такого эффекта вроде не давали.

Тут ещё и элемент случайности есть, не всё всегда срабатывает. Но эсли проламывало верхнюю палубу фугасом, то при разрыве под ней должно проламывать тем более.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #240892
Вообще то палубная броня вес жрет очень сильно, по причине громадной, по сравнению с поясом площади.
И немцы этот вес смогли выделить за счет вооружения.

Вооружение Гельголанда (6*2*12" + 12*150мм) весило даже больше, чем у Севы. Да и вооружение Кайзера - тоже, хотя и не на столько.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #240892
Так на ЭБРах все эти палубы не несли функций защиты жизнено важных частей.
Там просто куча казематов, зачастую в не сколько ярусов и у каждого бронированная крыша.
Но снаряды под такими углами, чтобы через каземат ЭБРа попасть в ЖВЧ, просто не летают.

А у Севастополей казематы опустили вниз, соответственно пропала и необходимость делать кучу палуб. Отсюда и падение суммарной толщины.

Необходимость защищать "не жизненно важные части", согласно постцусимским воззрениям, считалась не только не меньше, чем на ЭБРах, но даже больше.
При чём тут казематы, вообще не понятно. На КПТ верхняя броневая палуба продолжалась и за пределами каземата (батарейная палуба между казематом и кормовым траверзом), на АП все три палубы находились ниже казематов, их крыши тут не учтены.
Вы уже который раз повторяете одну ошибку - оцениваете роль верхних палуб только против бронебойных снарядов ("снаряды под такими углами, чтобы через каземат ЭБРа попасть в ЖВЧ, просто не летают"), тогда как проектировщики главной угрозой считали фугасы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #240892
Непонятно чем это обеспечивается.

Обеспечивается геометрией положения боеприпаса к горизонтали. БОльшая часть энергии взрыва - в плоскости, перпендикулярной оси боеприпаса.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #240892
Вообще то исключает.
Все палубы на Чесме пробивались обломками брони, а не осколками.

Но и в РЯВ, и в ПМВ были случаи осколочного пробития брони 1-2". Так что учитывать надо.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #240892
Строго наоборот - если снаряд взорвется в межпалубном пространстве, то обломки 37мм палубы полетят вверх, а не вниз (если вообще полетят), собственно см. последствия попаданий в ОР и Марат фугасных авиабомб.

Если энергия снаряда достаточна для пролома 37,5мм брони, то той же энергии для пролома 25мм брони тем более достаточно. И если обломки 37,5мм брони достаточны для пролома 25мм (разница в 1,5 раза), то обломки 25мм брони для пролома 12,5мм (разница в 2 раза) тем более достаточны.
Другое дело, что не каждый взрыв между средней и верхней палубами будет контактным или близким к тому, откуда и случаи непролома. Но из этого ни коим образом не следует, что контактный взрыв там исключён.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #240892
Это даже не смешно. С точки зрения потери снарядом скорости и расстояния которое он проходит после взведения, что небронированный борт, что лист бумаги - это почти одно и тоже.
Поститайте по формуле Жакоб де Мара скорость которая потребуется для пробития борта толщиной миллиметров 10-12. Из скорости определите энергию которая на это требуется, вычтете ее из энергии снаряда и посчитайте итоговую скорость снаряда.

Получится совершенный мизер - единицы метров в секунду.

А потом проделайте то же самое для цементированной брони в 5-9" дюймов толщиной и сравните.

Скажите это британским проектировщикам. Они наивно полагали, что если барбет под небронированным полубаком, то его можно уже уменьшить с 9-10" до 7-8". Видимо, дело тут не в замедлении, а в срабатывании взрывателя.