vov написал:

Евгений Пинак написал:

    Если солдаты не смогли исправить ошибки своего начальства - это проблема солдат или начальства?

Начальства, естественно. Причем скорее не конкретного, а системы.

Вот именно. Это Серж пытается все свести к "чуркам". Впрочем, оно и понятно - ведь систему-то строили не они, а самые что ни на есть белые англичане.

vov написал:

Евгений Пинак написал:

    Этого не было. Переход, как таковой, был невозможен.

Разве? Многие британские офицеры и генералы начинали карьеру в Индийской армии (она же по смыслу англо-индийская), а продолжали в британской.

Генералы - да, могли командовать соединениями и той, и другой армии. Но вот перевестись офицер, насколько мне известно, не мог.

vov написал:

Сидоренко Владимир написал:

    Это Вы Serg'у расскажите

Честно говоря, я в его сообщениях не увидел "упрека в трусости". Разговор был о боевых качествах тех или иных частей, а не о чисто моральных свойствах.

А фраза "тем более чурки сразу разбежались", как оправдание отвратительных действий британских генералов в Малайзии, это не упрек в трусости? Особенно если участь, что обвинение относилось огульно ко всем не-белым частям.

vov написал:

Сидоренко Владимир написал:

    индийские части которые сражались на Средиземноморском ТВД до 1944 г. они откуда взялись? Из "колониальной армии" или нет?

Уже нет. Это части (и соединения, что важнее) нормальной "большой" армии, которую Британия была вынуждена создавать в обеих мировых войнах. На основе того "материала", который имелся, конечно. Но с несколько другими задачами и принципами.

Как раз первые дивизии на том ТВД - это классическая колониальная армия. Вот в Малайе и Бирме уже "новые батальоны" были, да.

Всем: Здравствуйте!

vov

vov написал:

Конечно. Речь идет о позиции "по науке":-)

Прошу прощения, не понял?

vov написал:

В этом смысле (конфигурация по фронту) действительно все в порядке. Вообще место очень удачное.
Но большая глубина (межуд прочим, больше, чем эффективная дальность полевой арт.)

Э-э... Вы промежуточную позицию не забыли учесть? На схемке там пушечки показаны.

vov написал:

при плохой связи и подвижности могла привести к тому, к чему привела

Это при наличии то у британцев автотранспорта они имели "плохую подвижность"? Ну-ну...

vov написал:

В общем, "по науке" все в полном порядке, даже образцово. Но с учетом качества своих войск проиходится корректировать

Качество - качеством, но условия диктует местность. Но раз Вы так говорите, то вот что бы Вы предложили по размещению (не по действиям!) британских подразделений на этой позиции?

vov написал:

Помнится, при моделировании такие проблемы возникали. Приходилось малоподжвижными и плохо взаимодействующими войсками прижиматься к позиции и ставить все на одну карту максимально на рубеже. При прорыве - полный разгром, но больше шансов удержать "массой"

Мы даже не пытались моделировать наземные действия. Нашего "начального" морпеховского образования хватило, по крайней мере, чтобы понять сколь много факторов влияют на бой на суше, которые совершенно невозможно учесть в модели.

vov написал:

Здесь - ничем, понятное дело. И виноваты в этом не "белые" и/или "смуглые", а их командиры. Белые с ног до головы:-)

Значит аргумент о "лучшей тактической активности белых" снимем?

vov написал:

Я сказал бы - "в среднем". Безусловно, людей любого уровня "образованности" в армии можно (и нужно!) учить. Но "образованческое" преимущество (повторюсь - "в среднем"!) имеет место. Это неплохо было заметно в сов.армии

vov написал:

Но, в принципе, и здесь "образованчество" полезно (в известных пределах, конечно, не до уровня профессора, который может быть скорее вреден:-). Отсутствие забитости создает только положительные условия. Известное выражение насчет того, что австро-прусскую войну выиграл германский учитель, имеет характер общности.
Всё, конечно, в разумных пределах

Я не говорю о том, что общий уровень образованности не имеет значения. Имеет. Но в данном конкретном случае уровня образованности индийских солдат было вполне достаточно для того дела которое было им поручено.

vov написал:

Честно говоря, я в его сообщениях не увидел "упрека в трусости". Разговор был о боевых качествах тех или иных частей, а не о чисто моральных свойствах

Значит мы по разному понимаем одни и те же слова.
Я вот это:
Е.П.: И т.д. И это при том, что как раз подготовлены генералы в Малайзии были хорошо.
S: Ну так внезапное нападение всегда порождает такого рода проблемы. Тем более чурки сразу разбежались. (#198)

S: Я конечно могу ответить в вашем стиле и посоветовать почитать про бои в Малайе. Но так и быть. Половина 3 индийского корпуса (6,28,15 бр) была разбита в 2-дневном бою под Джитрой усиленным японским полком (разведполк, батальон, танковая рота, батарея горных пушек, саперный взвод). Индусы разбежались побросав технику - так от 15 бр осталось всего 600 чел. ... Другой любопытный пример есть в лондонской газете. Насколько помню, там написано что японцы успешно запугивали индусов издавая ночью звуки с помощью китайких трещеток и свистулек. Естественно, на европейцев это не действовало. (#223)
(жирным шрифтом выделено мной, С.В.)

- понял именно, как обвинение индийских солдат в трусости. Кого ещё можно "успешно запугать при помощи звуков из трещоток и свистулек"?

vov написал:

Уже нет. Это части (и соединения, что важнее) нормальной "большой" армии, которую Британия была вынуждена создавать в обеих мировых войнах. На основе того "материала", который имелся, конечно. Но с несколько другими задачами и принципами

Ув. Е.Пинак уже сказал Вам, что это не так.

Jackson King V

Jackson King V написал:

А надо?

А кто Вас знает? Случайно Вы ошиблись при подсчёте доли американской авиации или попытались передёрнуть карты?

Jackson King V написал:

Сидоренко Владимир написал:
    верно?
Нет

Т.е. Ваш "ответ" это и не ответ вовсе. Ну, я чего-то такого и ожидал

Jackson King V написал:

Японская пехота к полётам с палуб не имеет почти никакого отношения. А ее вы тут вполне конкретно мусолите. Не так ли?

"Мусолим", "мусолим". И нам это нравится
Но Вас лично никто силком не заставляет "мусолить" японскую пехоту. Так что не стоило Вам на это обстоятельство ссылаться.

Jackson King V написал:

Да. Англичане прияли на вооружение и SBD, и SB2C, дико над ними хохоча. Причем приняли на вооружение в немыслимых количествах. И до сих пор от смеха давятся. Н правда ли? Они ведь приняли на вооружение те самолеты, над которыми посмеялись. Не правда ли?

А, дошло до меня!
Говорить об "хэллкетах", "корсарах" и "авенджерах" на британских авианосцах - "американские самолёты" - нельзя.
Надо говорить - "американские самолёты-истребители" и "американские самолёты-торпедоносцы-бомбардировщики".
Потому, что американских пикировщиков там не было, а без пикировщиков, какие же это "самолёты"? Никаких обобщений быть не может!
Ну, держитесь этой версии и дальше

С наилучшими пожеланиями.

Jackson King V написал:

Ибо понятно, что успех этого дела лежит не только в сфере ЛТХ истребителей и уровня стрелково-пилотажной подготовки пилотов.

Это конечно. Не только - безусловно.
Но, надо заметить, что если ЛТХ истребителей и уровень подготовки пилотов не яляется условиями достаточныими, то они являются необходимыми. Ибо при наличии прекрасной системы обнаружения и наведения истребителей при их отсутствии или полной импотенции ПВО обеспечить тоже нельзя. В случае "наоборот" как раз какие-то шансы имеются. Побольше, поменьше - дело удачи и конкретных условий. И, отчасти, тех же ЛТХ и подготовки пилотов.

Jackson King V написал:

Речь о собственно авиации палубного базирования, FAA?

О ней, конечно. Берегового командования на ТО вроде не замечено. И вообще, вроде здесь речь с самого начала шла о авианосцах и их действиях.

Jackson King V написал:

Она совершенно не подходила для дневного противостояния с Дай Ичи Кидо Бутай, в смысле, для формата авианосных боёв а-ля Коралловое море. Это - да, бесспорно, и отрицать сие было бы глупо.

Думаю, да, не очень переспективно:-).
Англичане еще могли случайно "подцепить" торпедоносцами отдельные корабли без истребительного прикрытия. (Если японцы им такую возможность предоставили бы.)
Но в противостоянии АВ их шансы равны нулю. Это следует и из опыта, и из модельных упражнений. В "играх" англичане еще как-то пытались действвать под "зонтиком" своих базовых истребителей, но, как показал опыт Коломбо и Тринкомали, реальность скорее была бы еще хуже моделирования.

Jackson King V написал:

для прочих авианосных операций на ТТВД, в т.ч. ночных торпедных ударов по тому же Кидо Бутай - не всё так однозначно. Это если мы ведем речь об оснащенности, численности, боеготовности и тактических приемах палубных эскадрилий колёсных самолетов FAA.

Да, англичане готовились к таким действиям. Но:
Давайте всё же вспомним: 1) а много ли англичане провели ночных ударов по кораблям в открытом море? И какова их успешность?
Таранто - особь статья. Спец.операция с большой подготовкой и обеспечением и т.п.

2) Численность: FAA  на ТО оной никак не могла похвататься. Единственное, чего было относительно много (сравнительно) - торпедоносцев.

3) Оснащенность и боеготовность - здесь много вопросов. Англичане вроде бы действительно имели более совершенные средства связи и однаружения. Но всегда ли они их успешно использовали? Вопрос открытй. Если все же у них были проколы (а они были), то чем они обусловлены - "техникой" или боеготовностью?

Вообще, атаки брит.ТН даже в отсутствии истребителей прот-ка не слишком впечаляют. Возьмем те же Бисмарк и Тирпиц в одиночном плавании. Если не ошибаюсь, 2 попадания из почти 5 десятков атаковавших (формально) самолетов. На Ср. море было не сильно лучше, уже против (фактически) более слабой ПВО.

А в конце концов, итоговая эффективность упирается в число попаданий:-).

Jackson King V написал:

Мне понравилось сравнение первых серий "Мартлитов" с английскими "Си Харрикейнами" именно в разрезе работы в САР, которое есть у Тиллмана в его работе по F4F. Там далеко не всё так уж однозначно.

Действительно, это интересно. Но что тут удивительного: и "на "Си Харрикейн" не хуже F4F. А дальше начинаются нюансы, самые различные.

Jackson King V написал:

все три авианосца ВМС США, утопленные японской палубной авиацией в 1942, получили смертельные повреждения только благодаря японским авиаторпедам, а они все три раза попадали на пределе возможностей атакующих.

Это так. Но здесь речь именно о японцах и их возможностях и тактике?

Jackson King V написал:

важен и процент сброшенных/процент попавших, и условия сброса для каждой атаки, но гораздо важнее - сколько самолетов выполили сброс в соответствии с доктриной и при этом - прицельно.

Мне все же кажется, что важен процент попавших. А попавших "в соответствии с доктриной", или нет - не очень.
Процент сброшенных в принципе зависит только от уровня ПВО. В указанных случаях - от действий истребителей обеих сторон - в первую очередь. Ибо только зен.огнем полностью сорвать атаку ТН оказалось практически невозможно.

Jackson King V написал:

Совсем не факт, что по англичанам японцам было бы работать проще.

В теории - да. На практике - ПоУ и Рипалс. Корабли, формально под завязку напичканные теми самыми пресловутыми "тех.средствами".
Не зря японцы ожидали потерять половину самолетов.
А на деле... Что-то у англичан попадало в щель между "техникой" и "умением":-). Вроде и то и то есть, а не получался каменный цветок...

vov написал:

Берегового командования на ТО вроде не замечено

Ну как сказать. RAFовская эскадрилья No100, именно Берегового Командования, летавшая на "Уайлдбистах", честно пыталась защитить Сингапур Этот номер унаследовала эскадрилья австралийских КВВС, летавшая на "бофортах" в Новой Гвинее. Правда, тоже без особого успеха;-))

vov написал:

реальность скорее была бы еще хуже моделирования.

Вот только четыре D3A (и один А6М2) из канбакутая "Сорю", потерянных в результате удара "фульмаров" после потопления "Гермеса" и "Вампира", не дают покоя. Японцы отчего-то подумали, что имеют дело со "спитфайрами". Впрочем, это не так важно.

vov написал:

1) а много ли англичане провели ночных ударов по кораблям в открытом море? И какова их успешность?

Ну Вы знаете, "Шевалье Поль" был потоплен именно ночью. Очень много ночных противоконвойных вылетов эскадрильи FAA сделали с Мальты, но это тоже другой ТВД. Хотя там таки было, чему завидовать. Британцы - единственная известная мне морская авиация, применявшая торпеды ночью и до конца 1942.

vov написал:

Ибо только зен.огнем полностью сорвать атаку ТН оказалось практически невозможно.

Вы о палубных японцах или о базовых? Базовых - срывали, и не раз.

vov написал:

На практике - ПоУ и Рипалс.

PoW- исключительно по глупости Филиппса.  "Рипалс" - от усердия шотая Харуки Ики, вышедшего в совершенно самоубийственную атаку и потерявшего обоих ведомых. Ни одно другое звено так близко к кораблю Теннанта не подошло. Здесь - тоже в значительной степени предел возможностей.

Евгений Пинак написал:

Дык не были авианосцы "основой" года до 1944.

Вооооот! Это главное! Они были своего рода кавалерией - очень нужной и крайне полезной - но они не были "большими батальонами". И очень-очень удивительно, как это японцы, фактически создав саму квинтэссенцию мультиавианосного АУС, оставили эти силы в числе аутсайдеров. Не просекли все выгоды своего воистину гениального решения? А почему?

Jackson King V

Jackson King V написал:

Володь, чего ты хочешь? Чтобы я признал безусловное превосходство японских авианосных сил над английскими весной 1942 года в Индийском океане? Признаю

Спасибо, но я о безусловном превосходстве японских авианосных сил над английскими и так знаю.

Jackson King V написал:

Признавать превосходство палубной авиации или самих авианосцев, да еще и "на все времена", с тем же определением "безусловное" я не могу, ибо а) не японофил и б) совсем немного, но разбираюсь в боевом применении авианосцев в ходе 2МВ. И я всерьез усомнюсь в твоем интеллекте, если ты начнешь мне доказывать вот эту безусловность без ограничений

А что, я где-то заявлял о превосходстве японской палубной авиации или самих авианосцев именно в таких выражениях, как "безусловное" и "на все времена"? Не напомните ли Вы мне, где и когда такое было? А то я что-то запамятовал.

С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак написал:

Я смотрю, Серж, Вы мои выводы скромно не заметили - и правильно. Как обычно, в споре первое дело - игнорировать факты, которые противоречат Вашей теории

Ну почему же, нельзя не заметить горячее желание выдать подлог за факты. Поэтому мне выводы на такой основе не интересны. На что Вы рассчитывали и кого хотели провести? Я ведь написал про японский скандал не все. Торпедный скандал - это когда подводники перестают доверять торпедам, а такое случалось только у 3 стран - Германии, США и Японии. Ну а то что автор называет ЛЛ тип 93 а не 95 совершенно очевидно.

Евгений Пинак написал:

Серж - в связи с этим простой вопрос: были ли случаи, когда "цивилизованные" страны "не знали, как реагировать на внезапно возникшую помеху их планам, а если реагировали то их импровизации часто были неудачны", или нет?

Трижды подряд как на Гуадалканале - не было такого. Там должен был быть и четвертый раз, только вот ресурсы уже не позволяли его организовать. Еще вопросы?

Евгений Пинак написал:

А теперь меняем "Мидуэй" на "Малайя"... и получаем оценку действий англичан в 1941-42. Но Вы их тугодумами не считаете почему-то.

Качество и количество войск и техники тоже поменяем? Будь у англичан на ТО такая же армада как у японцев, они бы не один Мидуэй выиграли бы. И немного поправлю, а то Вы увлеклись - японцев тугодумами считал не я а вполне официальные лица.

Евгений Пинак написал:

Естественно уперся - запасы топлива на Труке были не резиновые.

Резиновых запасов не бывает. Только почему Вы решили что Ямамото этого не знал? 

Евгений Пинак написал:

Но вот почему-то не послали туда ни дредноуты, ни "Рейнджер", ни АВЭ в линию не ставили. Но американцы - все равно "умные". А почему?

Вы просто не в курсе. Так 2 февраля TF69 (4 дредноута, 3 АВЭ) выходило на перехват японского соединения севернее гуадала, но битва по ряду причин не состоялась.
У США не было достаточно топливных баз и танкеров для обеспечения большого количества ударных групп в Юго-Западном секторе. Суммарно топливохранилища Бора-бора, Фиджи, Самоа, Пальмиры вмещали только 295000 барелей, тогда как одно ударное соединение сжирало до 300000 барелей в месяц (а меньше чем на месячное плавание рассчитывать не стоило). На весну 42 обеспечить танкерами можно было в лучшем случае 4 авианосца с экскортом. До ноября 42, пока не отстроили танки и танкеры способные дозаправлять корабли в море, посылка крупных сил флота на Гуадал была исключена. Как только ситуация улучшилась, дредноуты (тусовавшиеся по этой причине около Пирла или побережья США) и экскортники (по готовности) немедленно прибыли на театр. Но выбить японцев уже удалось и без их вмешательства, малыми силами. Понятно теперь почему американцы "умные"?

Евгений Пинак написал:

Учите матчасть, пожалуйста. Для начала можете почитать Кофмана. Массу интерестого узнаете о "Ямато", гарантирую.

Ох как хочется укусить оппонента?:-) Я вообще то о том что Ямато (как и другие ЛК) японцы посчитали слишком неповоротливыми для маневрирования в районе Гуадала, а также слишком медлительными чтобы доплыть туда обратно. Тогда как американцы послали Вашингтон с примерно теми же характеристиками (диаметр 622м/27.5узл против 640м/26узл). Либо сами японцы не знали характеристик Ямато либо просто боялись плавать у Гуадала ночью, в отличии от американцев, которые сплавили туда даже не вполне боеготовый ЛК. В любом случае это говорит о бесполезности Ямато.
Ну а так как Вы не в курсе что стволы Синано не были полностью готовы даже к концу войны я Вам советую для начала почитать USNTM. Что касается расхода топлива то рекомендую сравнить по Дженсуре расход Ямато и Конго. Последний примерно на треть экономичнее.

Евгений Пинак написал:

Ты смотри! Оказывается, британцы владели Индией с 8 века нашей эры! "А мужики-то не знали!" (с)

Огнестрельное оружие попало в Японию в 8 веке?:-) Японцы ничего из себя не представляли до тех пор пока не научились пользоваться плодами европейской цивилизации. Естественно, в военной сфере. Речь не о культуре, религии и т.п.

Евгений Пинак написал:

Вот и я о том же - англичане прислали переговорщика до всяких волнений, т.к. проблема потенциальной независимости Индии стояла на повестке дня и без всяких японцев.

Я понял но еще раз напишу - именно успехи японцев спровоцировали миссию Крипса. Остальное не важно.

Евгений Пинак написал:

Конечно не утверждали. Вы утверждали, что "doctrine had emerged that the WHOLE Fleet should seek a decisive battle at night when visibility was good". Как Вам абсолютно правильно сказали, согласно доктрины "WHOLE Fleet" никогда не должен был этого делать. В ответ Вы попытались соврать, попытавшись выдать "серьезные обсуждения" за свершившийся факт.

Правильно, это я и сейчас утверждаю. И напомню, началось все с того что я ответил какие предпосылки были у японцев:
CB: Об этом Вам тоже уже писали, что задним умом все крепки. Однако какие были объективные предпосылки для ТОЧНОГО предугадывания кампании на Соломоновых о-вах (а именно под её условия и предлагает "перезаточится" аффтар), скажем, в 1933 г.?
S: Точного конечно не было. Но японцев был вариант дать генеральное сражение ночью, только видимо они от него отказались.
Но поскольку Вы недостаточно знаете японскую доктрину (она предполагала несколько сценариев) то немедленно и необоснованно возразили. Могу добавить что и после 34г, в случае успеха ночного боя, главные силы могли к нему подключится чтобы развить успех, о чем написано в Кайгуне на стр 280.

Евгений Пинак написал:

И снова я могу только посоветовать Вам почитать что-нибудь по теме - лучше всего Лакруа и Веллса, конечно. Из этой весьма полезной книги Вы сможете узнать, что установка новых систем управления торпедной стрельбой началась... в 1934 году.

Уважаемый, читал я Лакруа с Уэлсом. Но не просто читал, а старался понять, что есть две большие разницы. Советую Вам сделать тоже самое, на стр 249. Чтобы Вы лучше поняли объясню прикол: торпедные ПУО на фок-мачтах начали оборудоваться для стрельбы на максимальную дистанцию только с 41г(!), предшествующее оборудование могло обеспечить стрельбу до 30км. А доктрина требовала стрельбы с 35км(!). Теперь понятен юмор про "мудрых" японцев?;-)

Евгений Пинак написал:

Никак они не усредняются, ибо соотношение офицеров к нижним чинам в японской морской авиации было, дай бог, 1 к 10. Но самое любопытное в том, что не каждый офицер в летных частях был пилотом, т.е. у некоторых из них налет на момент выпуска составлял 0 (ноль) часов. Чего Вы, естественно, не знаете

Вы невнимательны :-) 10% - число ДЕЙСТВУЮЩИХ пилотов-офицеров. Если предположить что выпуск шел в той же пропорции то налет в среднем был НЕ МЕНЕЕ 268 часов. Поэтому я считаю что оценка Мардера точнее чем Тагайи, будь он даже авиационным историком.
В любом случае, японцы тренировали пилотов на налет дольше чем американцы, в среднем их пилоты налетали больше. Но преимущества им это не приносило, о чем, как Вы писали, и свидетельствует гуадальское бодание.

Евгений Пинак написал:

И опять Вам явно надо подучить матчасть
1. "Половина 3 индийского корпуса" - это 5 индийских и 2 английских батальона (да-да - белые люди драпали от японцев ничуть не хуже "черных").
2. Вначале японцы разбили по очереди два индийских батальона, которые были английским генералом "гениально" размещены впереди главных сил без поддержки. И только потом уже был бой на главной линии.
3. "Батальон" (41го пехотного полка) был в 13.30, а отступление началось в 20.30. Что пол-дня делали остальные два батальона 41го полка, шедшие сразу вслед за головным, история скромно умалчивает
4. "Индусы разбежались побросав технику" - вот только большинство техники, как и почти все тяжелое вооружение 11-й дивизии, находились в руках англичан.
5. Ну и Вы скромно "забыли" о том ,что еще до начала боя у Джитры комдив-11 послал офицеров на рекогносцировку тыловой позиции, т.к. постоянно боялся обхода. И правильно боялся, кстати.

Ну и самое главное: я просил у Вас примеры, когда "чурки сразу разбежались". Что получил в ответ - 2-дневный бой под Джитрой, когда, несмотря на весь бардак, главные силы дивизии отступили только после приказа сверху. Серж, ну если нету у Вас фактов в подтверждение Ваших фантазий, ну хоть не срамились бы, приводя прямо противоположный пример

Начнем исправлять мелкие ошибки и недосказы.
1 Вообще то под Джитрой было 7 и 2 соответственно.
2 Оба батальона в самом деле были выдвинуты вперед, как раз для того чтобы дать время привести в порядок те самые главные силы, при поддержке 2 противотанковой батареи. Причем Вы забыли сказать что часть сил 6 бригады с артиллерией выставила впереди блокпосты чтобы обеспечить их фланг. Но, естественно, поддержки быть не могло, учитывая скорость с которой оба батальона разбежались. 
4 Гы. Из 15бр только английский батальон сохранил технику и вооружение несмотря на бОльшие потери, а два индусских побросали. Чем не свидетельство превосходства белого человека? То что часть артиллерии была оставлена - так это результат как преждевременного взрыва моста так и отхода пехоты. Индусы бы наверняка все побросали.
5 - не понял, что Вы хотели этим сказать? 
Ну и самое главное - Вам я пару фактов дал, и что в итоге? Что Вы не признаете очевидное я почти не сомневаюсь. Но было интересно посмотреть, насколько изобретательно Вы это сделаете :-) Преждевременный приказ на общее отступление только усилил панику и беспорядок. Как следствие, в Джитре осталось снабжение, а часть подразделений была вынуждена уходить по пересеченной местности, и в результате рассеялась.
Да, разведполк в самом деле равен батальону, это я ошибся. Но на индусов и его хватило, так что их боеспособность вообще никакая.

Евгений Пинак написал:

Ну вот - еще одна сказка

Весомый аргумент.:-) И это все что Вы можете сказать?  "Еще одна сказка", хе, это доклад Брук-Попхема британским начальникам штабов.

Евгений Пинак написал:

Серж, скажите - у Вас такая закисленность на "тугодумии" японцев потому, что у Вас самого с этим проблемы? Нет, я честно интересуюсь. Видите ли, Вивьен четко сказал, что РЕБЕНОК должен выучить 6000 иероглифов до начала "настоящего" образования, в то время, как я четко обьяснил, что 2000 иероглифов даже сейчас достаточно ПОДРОСТКУ для поступления в университет (и учебы в нем, т.к. иероглифы в университетах специально не учат). Ну и то, что у него средняя школа у него - "не настоящее" образование, Вы тоже не поняли.

Уже писал почему - проблемы с тугодумием и переключением могут объяснить многие специфические японские странности. И я давно согласился что Вивьен ошибся в числе значков, просто надо было убедиться.
Но мне еще интересно, сколько времени тратится на выучивание 2000 значков и не мешают ли это  изучению других предметов. Кстати, а Вы сколько значков примерно знаете?

Евгений Пинак написал:

А вы не подумали, что это японцы просто могли мириться с большими допусками Типа 93 потому, что ее планировалось использовать чуть ли не сотнями против максимум 6 у одной подлодки?

Разве Вы не заметили что это написал даже столь критикуемый Вами автор :-) Вот только скажите почему "мудрые" японцы не сделали скажем, 93мод3, более точной? С точки зрения теории Вивьена это можно объяснить - неспособность быстро переключаться привела к тому что японцы ничего не изменили так как ничего кроме классического решающего сражения не замечали.
Или как вариант, не могли из-за технологической отсталости?

Евгений Пинак написал:

Тут еще интереснее. Дело в том, что самым агрессивным противником японцев был батальон Джатского полка (т.е. "чурки"). Их контратаки реально грозили опрокинуть японцев. Рядом с ним на позициях сидел английский батальон. Навались они вдвоем - отряду Саэки кранты. Но "инициативные" представители белой расы без прямого приказа не сочли нужным пошевелить задами и помочь Джатам.

По моему, Вы перепутали. Джаты обратили в бегство две роты пенджабов приняв их за японцев. Других успехов за ними я не нашел. Основную тяжесть боя вынес лестерский батальон.

Евгений Пинак написал:

Это да - в Малайе они это продемонстрировали со всей прелестью. Та же Джитра, где Мюрей-Льён (комдив-11) имея превосходство над японцами, раздергал свои войска по всем направлениям, а то время, как японцы уступали британским войскам "вообще", но имели превосходство на главном направлении.

А то что японцы тоже раздергали силы у Джитры конечно вне критики.

Jackson King V написал:

Японская пехота к полётам с палуб не имеет почти никакого отношения. А ее вы тут вполне конкретно мусолите.

Всё же это не совсем бессмысленно. Интересно выяснить (по возможности) все обстоятельства той огромной задницы, в которую попали англичане в Малайе.
Они ухитрились слить японцам полностью и безоговорочно. При примерном численном равенстве на суше. Так же безоговорочно слить в воздухе и на море во всех точках соприкосновения, вплоть до Австралии. С минимальным количеством "славных эпизодов", которые все же имели место в Европе. (Кроме "маленького бенгальского тигра" навскидку мало что приходит в голову.)
Действительно, по степени сокрушительности нанесенного поражения японцы никак не уступили немцам.

Евгений Пинак написал:

Генералы - да, могли командовать соединениями и той, и другой армии. Но вот перевестись офицер, насколько мне известно, не мог.

Генералы - несомненно. На уровне выше бригадного.
Что до офицеров, то прямым "переводом" перейти не мог. Формально: уволиться из одной армии, быть принятым в другую. Тем не менее, в послужных списках британских военных мелькает служба в индийской армии. Возможно, в "неиндийских" частях. Надо будет посмотреть подробнее.
Хотя вопрос, в сущности, второстепенный.

Евгений Пинак написал:

Как раз первые дивизии на том ТВД - это классическая колониальная армия. Вот в Малайе и Бирме уже "новые батальоны" были, да.

Батальноны действительно "новые", но система и командиры старые. Перестроить армию (и индийскую, и свою во многм) для "большой войны" англичане еще не успели.
Хотя согласен: многое они пытались сделать в 1941.

Сидоренко Владимир написал:

А то я что-то запамятовал.

Я напоминаю:

Сидоренко Владимир написал:

Спасибо, но я о безусловном превосходстве японских авианосных сил над английскими и так знаю.

В Индийском океане, весной 1942 года.



Вообще, Володь, дабы выйти из привычного клинча "все обвинения беспочвенны" я хотел бы, всё же, понять для себя одну вещь: что тебя восхищает в японских авианосных делах 1941-42 годов? Ну, что представляется более всего заслуживающим этого прикольного чувства, восхищения? Я сразу оговорюсь: ты так плотно утрамбован в защите всего японского, что я не собираюсь дальше кого-то в чем-то обвинять. Давай попробуем найти какие-то вещи, которые в этих самых японских авианосных делах не только были вне всякой критики в этот период, но и составляли опору, основу этих дел на всё оставшееся время до конца войны? Я намеренно формулирую это именно так, понимая, что конец "авианосных дел" для IJN наступил раньше формального конца войны только в области боевого применения, но не в области работ над доктринами и техникой.
И вот почему я предлагаю сиё в данной ветке: применение авианосцев в Индийском рейде не связано с применением канкотаев по основным целям и с основным оружием, то есть это неспецифическая задача Кидо Бутай, в ходе решения которой появлялись весьма разнообразные задачи, и некоторые из них решались преимущественно в нештатном режиме. Это как раз повод оценить т.н. избыточность возможностей Кидо Бутай. Опыт исследования любой системы или организации говорит о том, что ее ресурсная основа, как правило, и расположена в той области, которая данную избыточность обеспечивает.  И если это так, то вроде бы будет логично предположить, что этой основой были не канкотаи, а канбакутаи - при оценке отдельной роли сентокутаев и пока без них. И в принципе, можно было бы попробовать посмотреть на предположение: наиболее ресурсным ударным средством, которое одновременно оказалось вполне многоцелевым и при этом наиболее доступным для решения задач максимально быстрого реагирования на изменяющиеся условия обстановки, для японских авианосных дел был именно канбакутай. Тот самый боевой ресурс, который и был противопоставлен им же основным противником - USN - и здорово недооценен противником второстепенным - RN. Тот самый ресурс, который обеспечил функциональный эквивалент типового рейда Кидо Бутай на суше - Блицкриг.
И в этой связи хотелось бы понять, готов ли ты оценивать D3A, вместе с организацией его боевого использования, как именно такой "объект восхищения", о котором я писал вначале?

Отредактированно Jackson King V (27.01.2009 22:27:07)

Serg написал:

Yamato написал:

    Всё познаеться в сравнении...

Ну да. Как видно, практически все союзники (за исключением голландцев, их я не трогал) отмечали у японцев отсутствие инициативы, несообразительность и т.д. и т.п, разнобой в оценках есть но не очень большой. Но мне не это интересно а в первую очередь с чем это связано.

С расизмом, естественно. То же самое с удовольствием писали про русских.

Serg написал:

Японцы в основном не учились или не могли. Отсюда такие дикие нонсенсы как потопление торгового флота

Серж в своем амплуа. К англичанам и американцам, которые "не смогли" выучится на опыте Первой мировой о важности защиты торгового судоходства, что повлекло тяжелые потери в первом периоде войны, у него претензий нету

Serg написал:

тактика "бамбукОвых палок" вплоть до конца войны.

Эта тактика появилась-то только в конце войны.

Serg написал:

Yamato написал:

    И какие же это ошибки были незаслужено свалены на японскую разведку ?

Уочтауер. Проспала, неправильно оценила численность и т.д.

    Yamato написал:

    Что японцы слепо верили в свою теорию

Например японцы планировали что американское наступление ранее 43г не случиться, и во что слепо верили (за небольшим исключением).

Ямато - Вы заметили? Сначала Серж отрицает, что разведка "проспала" высадку на Гвадалканале, а потом утверждает, что за небольшим исключением японцы "слепо верили" в то, что его не будет до 1943.

Serg написал:

Я ведь написал про японский скандал не все. Торпедный скандал - это когда подводники перестают доверять торпедам, а такое случалось только у 3 стран - Германии, США и Японии.

Ты смотри! А глупые японские подводники об этом до сих пор не знают! Так "перестали доверять", что с 1942 отказались от применения "обычных" торпед. Ай да недоверие!

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Серж - в связи с этим простой вопрос: были ли случаи, когда "цивилизованные" страны "не знали, как реагировать на внезапно возникшую помеху их планам, а если реагировали то их импровизации часто были неудачны", или нет?

Трижды подряд как на Гуадалканале - не было такого. Там должен был быть и четвертый раз, только вот ресурсы уже не позволяли его организовать. Еще вопросы?

Так и запишем - ответить правду Вы мне не хотите. Что неудивительно, т.к. Вашу японофобскую теорию она напрочь опровергает

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    А теперь меняем "Мидуэй" на "Малайя"... и получаем оценку действий англичан в 1941-42. Но Вы их тугодумами не считаете почему-то.

Качество и количество войск и техники тоже поменяем? Будь у англичан на ТО такая же армада как у японцев, они бы не один Мидуэй выиграли бы.

Так была у англичан армада - в 1944-45. И сколько Мидуэев они выиграли?

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Естественно уперся - запасы топлива на Труке были не резиновые.

Резиновых запасов не бывает. Только почему Вы решили что Ямамото этого не знал?

Знать то он мог, вот только в расчеты не принимал. Тот же Мидуэй тому пример.

Serg написал:

На весну 42 обеспечить танкерами можно было в лучшем случае 4 авианосца с экскортом. До ноября 42, пока не отстроили танки и танкеры способные дозаправлять корабли в море, посылка крупных сил флота на Гуадал была исключена. Как только ситуация улучшилась, дредноуты (тусовавшиеся по этой причине около Пирла или побережья США) и экскортники (по готовности) немедленно прибыли на театр.

Ты смотри! Для Алеут танкеры для линкоров и АВЭ почему -то нашлись, а для Гвадалканала - нет. Магия?

Serg написал:

Ну а так как Вы не в курсе что стволы Синано не были полностью готовы даже к концу войны я Вам советую для начала почитать USNTM.

Вот-вот, USNTM O-45 N, стр.9. Всего "было сделано 27 орудий". Из них 7 не закончили, т.к. постройку "Синано" приостановили еще в декабре 1941. Т.е. к этому моменту все 9 орудий уже были. Что мешало их закончить при необходимости? Ничего.

Serg написал:

Что касается расхода топлива то рекомендую сравнить по Дженсуре расход Ямато и Конго. Последний примерно на треть экономичнее.

Не зря я Вам советовал почитать Кофмана. Реальная дальность хода "Ямато" по результатам испытаний была дай бог, чтобы на 10% меньше.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Ты смотри! Оказывается, британцы владели Индией с 8 века нашей эры! "А мужики-то не знали!" (с)

Огнестрельное оружие попало в Японию в 8 веке?:-) Японцы ничего из себя не представляли до тех пор пока не научились пользоваться плодами европейской цивилизации. Естественно, в военной сфере.

Конечно-конечно. И монголы, которые так и не смогли Японию завоевать, тоже ничего из себя в военной сфере не представляли. Так, прошлись себе огнем и мечем по большей части Азии, покорили Русь, наваляли доблестным европейским воинствам по первое число... а вот с японцами так почему-то не получилось. А! Вспомнил! Это все боги японцам помогали! А вот остальным они как-то помочь не смогли

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Вот и я о том же - англичане прислали переговорщика до всяких волнений, т.к. проблема потенциальной независимости Индии стояла на повестке дня и без всяких японцев.

Я понял но еще раз напишу - именно успехи японцев спровоцировали миссию Крипса. Остальное не важно.

Естественно, не важно... поскольку Вашу идею о том, что без японцев разговоров о независимости Индии не было, губит на корню

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Конечно не утверждали. Вы утверждали, что "doctrine had emerged that the WHOLE Fleet should seek a decisive battle at night when visibility was good". Как Вам абсолютно правильно сказали, согласно доктрины "WHOLE Fleet" никогда не должен был этого делать. В ответ Вы попытались соврать, попытавшись выдать "серьезные обсуждения" за свершившийся факт.

Правильно, это я и сейчас утверждаю. И напомню, началось все с того что я ответил какие предпосылки были у японцев:
CB: Об этом Вам тоже уже писали, что задним умом все крепки. Однако какие были объективные предпосылки для ТОЧНОГО предугадывания кампании на Соломоновых о-вах (а именно под её условия и предлагает "перезаточится" аффтар), скажем, в 1933 г.?
S: Точного конечно не было. Но японцев был вариант дать генеральное сражение ночью, только видимо они от него отказались.
Но поскольку Вы недостаточно знаете японскую доктрину (она предполагала несколько сценариев) то немедленно и необоснованно возразили. Могу добавить что и после 34г, в случае успеха ночного боя, главные силы могли к нему подключится чтобы развить успех, о чем написано в Кайгуне на стр 280.

Пока я вижу столько тот факт, что варианта "дать генеральное сражение ночью" в японской доктрине не существовало. Ни в одном из "нескольких сценариев".
Ну и два прямо противоположных утверждения в соседних абзацах не могут не веселить - впрочем, как обычно  

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    И снова я могу только посоветовать Вам почитать что-нибудь по теме - лучше всего Лакруа и Веллса, конечно. Из этой весьма полезной книги Вы сможете узнать, что установка новых систем управления торпедной стрельбой началась... в 1934 году.

Уважаемый, читал я Лакруа с Уэлсом. Но не просто читал, а старался понять, что есть две большие разницы. Советую Вам сделать тоже самое, на стр 249. Чтобы Вы лучше поняли объясню прикол: торпедные ПУО на фок-мачтах начали оборудоваться для стрельбы на максимальную дистанцию только с 41г(!), предшествующее оборудование могло обеспечить стрельбу до 30км. А доктрина требовала стрельбы с 35км(!). Теперь понятен юмор про "мудрых" японцев?;-)

Серж, скажите честно - это Вы так шутите или просто "смотрите в книгу, а видите фигу"?
На странице 249 прямым текстом написано о наличии на крейсерах по бокам мостика двух сокутекибанов тип 93, и двух счетно-решающих устройств, которые получали данные с дальномеров и могли выдавать данные для стрельбы торпедами на дистанцию до 40 км. Помогали им в этом два директора тип 91 мод.3, находившиеся там же (с 1941 мог быть установлен выше еще и третий). Причем все это богатство начали устанавливать на корабли еще в первой половине 1930х.
Так что советую Вам ПЕРЕД тем, как пытаться понять написанный текст, постараться его сначала прочитать - обычно помогает

Serg написал:

Если предположить что выпуск шел в той же пропорции то налет в среднем был НЕ МЕНЕЕ 268 часов. Поэтому я считаю что оценка Мардера точнее чем Тагайи, будь он даже авиационным историком.
В любом случае, японцы тренировали пилотов на налет дольше чем американцы, в среднем их пилоты налетали больше.

Весьма смелое заключение, т.к. 250 часов - это налет пилотов-истребителей. Сколько налетывали другие летчики, ни Вы, ни Мардер не знаете. Что не мешает Вам смело угадывать - в отличие от Тагайи.

Serg написал:

Ну и самое главное - Вам я пару фактов дал, и что в итоге?

Один факт, опровергающий Вашу-же теорию, уже стал "парой". Ну-ну.

Serg написал:

Основную тяжесть боя вынес лестерский батальон.

Англичанам об этом не известно (ну, кроме историков Лейстерширского полка, наверное) Они все думают, что дрался как раз батальон джатов, а англичане сидели себе на позициях и не сделали ничего, чтобы ему помочь.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Ну вот - еще одна сказка

Весомый аргумент.:-) И это все что Вы можете сказать?  "Еще одна сказка", хе, это доклад Брук-Попхема британским начальникам штабов.

Как я Вам уже писал, сказки бывают и в официальных докладах.

Serg написал:

Но мне еще интересно, сколько времени тратится на выучивание 2000 значков

Не знаю. Наверное, можно и за год выучить.

Serg написал:

и не мешают ли это  изучению других предметов.

Нет, не мешает. Учебные программы с младших классов не сильно отличаются от программ в наших школах.

Serg написал:

Кстати, а Вы сколько значков примерно знаете?

Никогда не считал. Штук 10-20, наверное.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    А вы не подумали, что это японцы просто могли мириться с большими допусками Типа 93 потому, что ее планировалось использовать чуть ли не сотнями против максимум 6 у одной подлодки?

Разве Вы не заметили что это написал даже столь критикуемый Вами автор :-) Вот только скажите почему "мудрые" японцы не сделали скажем, 93мод3, более точной?

А почему Вы уверены, что они этого не сделали?

Serg написал:

Сидоренко Владимир написал:

    Serg написал:
    Японских чертежей у меня нет, так что кто прав я сказать не берусь
    А у меня есть, но мне Вы, конечно, не верите  Вот видите Serg, пустым, но приятным для Вас, словам ("японцы самые тупые") Вы верите, а документам - нет. Вот это и есть особенности восприятия о которых писал Кара-Мурза - факт не укладывающийся в картину мира не может быть воспринят.

Объяснение ув.Эда мне показалось любопытным и заслуживающим внимания.  Верю/не верю или понравилось/не понравилось тут совершенно не при чем.

Так уж и не при чем? Японофобским сказкам Вы верите беззаговорочно, а вот для их опровержения почему-то требуете доказательств. С чего бы это?

Отредактированно Евгений Пинак (28.01.2009 12:40:22)

Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Serg написал:
    Евгений Пинак написал:
        Ты смотри! Оказывается, британцы владели Индией с 8 века нашей эры! "А мужики-то не знали!" (с)
    Огнестрельное оружие попало в Японию в 8 веке?:-) Японцы ничего из себя не представляли до тех пор пока не научились пользоваться плодами европейской цивилизации. Естественно, в военной сфере.
Конечно-конечно. И монголы, которые так и не смогли Японию завоевать, тоже ничего из себя в военной сфере не представляли. Так, прошлись себе огнем и мечем по большей части Азии, покорили Русь, наваляли доблестным европейским воинствам по первое число... а вот с японцами так почему-то не получилось. А! Вспомнил! Это все боги японцам помогали! af А вот остальным они как-то помочь не смогли

Остальные недостаточно усердно молились своим богам!
Впрочем молитвы-молитвами, но японцы на побережье Хаката дрались так, что так и не дали монголам высадить основные силы и развернуть армию А потом подоспел тайфун

Евгений Пинак написал:

Как я Вам уже писал, сказки бывают и в официальных докладах

Ага. Например, в официальном докладе официального лица кэптена Вивьена

Евгений Пинак написал:

Serg написал:
    Сидоренко Владимир написал:
        Serg написал:
        Японских чертежей у меня нет, так что кто прав я сказать не берусь
        А у меня есть, но мне Вы, конечно, не верите  Вот видите Serg, пустым, но приятным для Вас, словам ("японцы самые тупые") Вы верите, а документам - нет. Вот это и есть особенности восприятия о которых писал Кара-Мурза - факт не укладывающийся в картину мира не может быть воспринят.
    Объяснение ув.Эда мне показалось любопытным и заслуживающим внимания.  Верю/не верю или понравилось/не понравилось тут совершенно не при чем.
Так уж и не при чем? Японофобским сказкам Вы верите беззаговорочно, а вот для их опровержения почему-то требуете доказательств. С чего бы это?

Ну, понятно с чего. Японофобские сказочки - аксиома для Serg'а, а опровержение оных - теорема. Аксиома не требует доказательств ибо она аксиома, а вот теорему надо доказывать

И ещё почему-то Serg решил, что "Ув.Эд также сослался на чертежи, причем во множественном числе". Между тем на чертежи Эдд не ссылался. Он буквально написал, что: "В Японии японцы из историч. отдела "Мицубиси" доказали мне (с документами)". Какие документы, о чём они, к какому историческому периоду относятся - ничего нет. Так о чём идёт речь и чему предлагается поверить? А ни о чём, но верить - надо!

", что в Японском флоте броня и орудия ВСЕГДА измерялись только в дюймах" - похоже, что до Эдда с Serg'ом никак не дойдёт одна простая вещь, что в Японии сначала была принята английская система мер, а потом произошла её замена на метрическую. Но разумеется то, что уже было произведено в дюймовой системе мер таковым и осталось, просто получило новые "сантиметровые" обозначения.

"Вообще, у них вся броня и пушки были на основе Виккерса" - а вот интересно, какая пушка Виккерса послужила основой для разработки 12.7-см зенитки тип 89? Или 10-см тип 98?

"Но их округляли в см для тупых японских матросов (средний японец - самый тупой в мире)" - это вообще классно! Оказывается метрическая система вполне доступна "тупому", а вот английская - "тупому" уже недоступна! Значит, по умолчанию, английская система мер - это система мер более высокоразвитого человека!
Однако, монтажные чертежи бронирования "Ямато" выполненные в миллиметрах явно предназначались не для "тупого матроса", а для инженера. Что же у японцев и инженеры "тупые"? Ну-ну...

Jackson King V

Jackson King V написал:

Сидоренко Владимир написал:
    А то я что-то запамятовал.
Я напоминаю:

    Сидоренко Владимир написал:
    Спасибо, но я о безусловном превосходстве японских авианосных сил над английскими и так знаю.
В Индийском океане, весной 1942 года.

Не-а Меня интересуют более ранние свидетельства моих "заблуждений". По времени сделанные ДО вот этого заявления:

Jackson King V написал:

Признавать превосходство палубной авиации или самих авианосцев, да еще и "на все времена", с тем же определением "безусловное" я не могу, ибо а) не японофил и б) совсем немного, но разбираюсь в боевом применении авианосцев в ходе 2МВ. И я всерьез усомнюсь в твоем интеллекте, если ты начнешь мне доказывать вот эту безусловность без ограничений

26.01.2009 15:57:01

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (28.01.2009 06:20:49)

Сидоренко Владимир написал:

Вы промежуточную позицию не забыли учесть? На схемке там пушечки показаны.

Сидоренко Владимир написал:

Качество - качеством, но условия диктует местность. Но раз Вы так говорите, то вот что бы Вы предложили по размещению (не по действиям!) британских подразделений на этой позиции?

Не берусь выступать в роли великого военачальника:-), т.к. объем знаний в этой области у меня весьма ограничен.

Просто некоторые довольно очевидные вещи. Глубина трех рубежей - почти 20 км. Многовато для двух бригад. На очень плохой местности (в середине этого пространства имеется видимо непроходимое болото) такая глубина играет против обороняющегося в таких относительно небольших силах. Единственный канал для переброски сил - дорога. Обход по флангам неудобен.

Поэтому, возможно, выгоднее было бы сосредоточить максимум сил в центре позиции, южнее болота, ближе к дороге. Прикрыв фланги боевым охранением. В первом эшелоне держать немного сил, в основном отслеживая ими направление наступления. Все же, если позиция, построенная вокруг дороги, прорывается как раз по этой дороге, указывает на не вполне удачное построение.

Повторюсь, эти рассуждения никак не претендуют на профессиональную истину.

Сидоренко Владимир написал:

Это при наличии то у британцев автотранспорта они имели "плохую подвижность"?

"Физическая" подвижность была вполне достаточной. Два "но": для автотранспорта необходимы дороги. И, главное, наличие транспорта не обеспечивает подвижность для неуверенных (по тем или иным причинам, например, из-за отсутствия связи) командиров. Т.е., дело не в железе, а в людях. Англичане местами оказывались менее подвижными даже с механизированными частями против "немеханизированных" немцев.

Сидоренко Владимир написал:

Мы даже не пытались моделировать наземные действия. Нашего "начального" морпеховского образования хватило, по крайней мере, чтобы понять сколь много факторов влияют на бой на суше, которые совершенно невозможно учесть в модели.

У нас "образования", естественно, еще меньше. Поэтому мы пытались использовать весьма грубую модель, чтобы получать логичные в принципе результаты. Масса факторов действительно выпадала из рассмотрения. Но общая канва действий на суше являлась удовлетворительной. Естественно, хуже всего моделировались как раз действия небольших частей, т.е. тактика на уровне батальонов. Там слишком много привнесенных и сложно учитываемых условий.

Сидоренко Владимир написал:

Значит аргумент о "лучшей тактической активности белых" снимем?

Давайте заменим "белых" и "небелых" на лучше и хуже подготовленных (во всех отношениях). Это вряд ли вызовет возражения?

Что до "национальных особенностей" войск вообще. Вопрос совсем не простой. С одной стороны, "нежелательные особенности" во многом преодолеваются подготовкой, прежде всего - на системном уровне. Пример тому - израильская армия, состоящая абстрактно вроде бы не из самого лучшего людского материала. Или германские туземные формирования в Африке во время 1МВ. С другой - "нежелательные особенности" всегда в той или иной степени остаются. Итальянская армия оставалась "итальянской", несмотря на хорошую подготовку и храбрость отдельных соединений.

Известную формулировку "Порядок бьет класс" в этом разрезе можно выразить как "Порядок всегда бьет беспорядок". А уж чем эти факторы, порядок и беспорядок, обусловлены, вопрос конкретный для кажого случая.