Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242335
Очевидно, Рожественский и счёл такую стрельбы маорэффективной в свете расхода ценных для эскадры крупнокалиберных снарядов.

Понятно, что не погреб ЭБРа высаживать, а 20 снарядов с береговой батареи кинуть, косорылых попужать...

Впрочем, всё это к гениальности ЗПР не относится, только лишь к его бережливости и заботливости о делах на другом конце России происходящих (о телеграмме из Петербурга).

Отредактированно Aurum (29.05.2010 17:00:27)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #242339
20 снарядов с береговой батареи кинуть

С береговой батареи пристрелка по движущейся цели затруднена - выстрел в 10-15 минут, если память не изменяет. Да и расстреляют снаряды, откуда брать будут? Из запасов эскадры? Которые и так скромны к началу войны. Если не находиться под обстрелом, а в Петербурге, то вполне можно придти к выводу, что в Порт-Артуре "ерундой занимаются, попусту транжиря ценный боезапас".

Пересвет написал:

Если не находиться под обстрелом, а в Петербурге, то вполне можно придти к выводу, что в Порт-Артуре "ерундой занимаются, попусту транжиря ценный боезапас".

Вообще-то в Перетбурге нехрен лезть в Артурские дела. А лучше состав со снарядами отправить.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #242341
Кроме этих трех - еще телеграммы на имя Его Императорского Величества были?

А что - этих мало? Т.е. если на эскадре все обстояло так плохо, то никто не мешал ЗПР обратиться лично к Императору, как он это делал на совещании в августе, чтобы ему позволили бы поменять командиров - позволили бы...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242342
Да и расстреляют снаряды, откуда брать будут? Из запасов эскадры? Которые и так скромны к началу войны.

А кто виноват, что на 5 орудий батареи имелось всего 295 стальных бронебойных снарядов и 495 снарядов из обыкновенного чугуна? И в том, что запаса не было и что из Питера до установления блокады ничего не отправили? Макаров? Витгефт? Или лицо, координировавшее, помимо всего, действия Морского министерства и Военного ведомства? Т.е.... фамилию напомнить?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #242346
Вообще-то в Перетбурге нехрен лезть в Артурские дела.

Свежее решение! Полностью - "за".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #242348
сильно сумлевающийся

Есть такое...

М.б. не совсем в тему, но все же интересно: есть бюст ЗПР. Он хранится в Смоленском военно-морском музее им. Нахимова, сейчас там открыта небольшая экспозиция к 105-летию Цусимы. Вот фото бюста:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242353
Очевидно, правильное решение - считать "полным дебилом и профаном" в области артиллерии Рожественского?

Речь идет не о дебилизме Рожественского, а о его достаточно ограниченных командных способностях, отмеченных еще его современниками.
1.Если судить по результатам подготовки эскадры и лично командующего к применению главного инструмента морского боя - артиллерии - то Зиновий Павлович, кроме как писанием "умных" бумажек, ничем не отличился. А даже наоборот, как указано в работе исторической комиссии, выглядел ретроградом, если не сказать более - его "козырное" - не бросать снарядов, не имея корректурных данных за последние 15 минут - это бестстеллер
2. Я уже останавливался на применении Рожественским его опыта командования УАО и проводимых отрядом стрельб. Приведем цитату: « В то время признавалось, что дистанция решительного боя будет в пределах от 10 до 15 каб. Согласно правил артиллерийской службы, считались: дистанции до 7 каб. малыми, от 7 до 15 каб. средними и свыше 15 каб. большими. Артиллерийский отряд Балтийского флота в 1901 г. стрелял на 10-15 каб. и делал попытки стрелять на 26-28 каб., в виду того, что германский флот в это время, по слухам, стрелял на 34 каб., не давший благоприятного результата". Итак - Рожественский учил других и учился сам применять главное оружие флота на указанных дистанциях, причем, получалось, в отличие от "средних и больших" - неплохо. Но... став командующим эскадры и понимая, что эскадра на больших дистанциях стрелять, тем более сосредоточенно, не умеет - он напрочь забывает о своем опыте и прошедшей артиллерийской школе. И никаких действий, направленных на достижение хотя бы какого-нибудь преимущества в стрельбе - не делает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242353
Они попали в штаб Рожественского до отправки им "разгромной телеграммы"?

Не подменяйте понятия и примеры - я привел вам пример того, что расчет таблиц стрельбы мог производиться и производился корабельными/береговыми офицерами в корабельных/батарейных условиях в ответ на ваш вопрос, каким образом можно стрелять из орудия у которого нет соответствующих делений на прицельном приспособлении. Для ЗПР эта таблица погоды не делала - таблицы стрельб для Пересвета могли пригодиться только Ослябе, но никому другому из 2-й ТОЭ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242353
Лучше напомните выводы об их эффективности при стрельбе по движущейся цели.

В очередной раз вынужден повторить - в угоду обеления ЗПР не надо считать дураками оппонентов - в моем примере шла речь о применении 254-мм орудий береговой батареи, ЕМНИП, №15, но никак не о мортирных батареях, об "эффективности" которых вы изволили съязвить. А установка квадранта на соответствующую полочку 254-мм орудия занимает никак не 10-15 минут, а еще и  предусматривается конструкцией самого орудия.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242353
Следовательно, и Рожественский "кретином" не был?

Он был человеком, случайно (или если вам будет угодно, по воле случая) занявшим пост командующего 2-й ТОЭ. Но его командные способности как соответствующего начальника не отвечали занимаемому положению.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242353
Это вина Рожественского?

Его вина в том, что он не вникал в суть вопроса, а имел слабость писать язвительные приказы, в которых выставлял своих подчиненных дураками и бездельниками... На что ему совершенно обоснованно указывали более старшие товарищи, до тех пор, пока он их не обогнал в карьерной скачке...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242355
Я запамятовал, а береговой артиллерией тоже начальник ГМШ распоряжался?

Провоцируете? Я по-моему четко сформулировал этот вопрос в отношении Рожественского:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242350
Или лицо, координировавшее, помимо всего, действия Морского министерства и Военного ведомства? Т.е.... фамилию напомнить?

Или координация действий не входила в обязанности начальника ГМШ? Флотв базе сам по себе, база - сама по себе, береговая оборона базы - сама по себе, т.е. на усмотрение Военного ведомства. а нам и дела нет...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242354
Есть такое...

Помимо "сумнений", уважаемый Пересвет, иногда надо еще и думать, размышлять, анализировать. Но вот последнее вы категорически отказываетесь делать, особенно на примере перестроения 3-го боевого отряда для самостоятельных действий. Лень вам взять листок с карандашом и калькулятором и посчитать сколько времени займет перестроение в строй пеленга или фронта из занимаемой отрядом позиции и где в это время будет эскадра и противник. Пусть это делают не "сумневающиеся", а думающие...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242371
не бросать снарядов, не имея корректурных данных за последние 15 минут - это бестстеллер

Вообще-то, вполне толковое замечание. За 15 минут может многое измениться. Вполне можно и к дальномеру обратиться, с последующей новой корректировкой стрельбы.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242371
став командующим эскадры и понимая, что эскадра на больших дистанциях стрелять, тем более сосредоточенно, не умеет - он напрочь забывает о своем опыте и прошедшей артиллерийской школе. И никаких действий, направленных на достижение хотя бы какого-нибудь преимущества в стрельбе - не делает.

То есть учебных стрельб эскадра не проводила?!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242371
в моем примере шла речь о применении 254-мм орудий береговой батареи, ЕМНИП, №15, но никак не о мортирных батареях

Тогда к чему было упоминание порт-артурских мортир и предложение "напомнить" сколько их там стояло? Так эффективно ли использование стрельбы по квадранту по движущейся цели? О том, что попасть вообще невозможно не говорил ни я, ни Рожественский. Случайные попадания не имеем в виду.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242371
А установка квадранта на соответствующую полочку 254-мм орудия занимает никак не 10-15 минут

Кто сказал, что установка квадранта занимает 10-15 минут?! Я говорил о длительности заряжания береговых орудий, с корректировкой стрельбы, которой можно будет воспользоваться лишь через 10-15 минут, когда орудия будут вновь заряжены.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242371
его командные способности как соответствующего начальника не отвечали занимаемому положению.

Вопрос о том, чьи способности в той ситуации более "соответствовали" - остаётся открытым.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242371
координация действий не входила в обязанности начальника ГМШ?

Координация действий и непосредственное руководство Военным ведомством, от которого зависит наличие снарядов на береговых батареях - сильно разные вещи. Рожественский мог лично непосредственно приказать доставить до войны побольше снарядов на береговые батареи, или лишь обратить на этот факт внимание?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242371
иногда надо еще и думать, размышлять, анализировать.

Лишь иногда? Я это делаю всегда!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242371
отказываетесь делать, особенно на примере перестроения 3-го боевого отряда для самостоятельных действий

Вот пусть тот, кто вменяет Рожественскому в вину то, что он не разделил броненосные корабли своей эскадры на отдельно маневрирующие отряды (для того, чтобы концевые корабли не "выключались" из боя) - пусть тот и чертит что-то там на бумажке!

Вечер добрый!

andrew1965 написал:

Оригинальное сообщение #242363
Вот фото бюста:

М-да.. Любопытно. Надо отметить, что Рожественский все же больше похож на себя, чем "Нахимов"...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #242295
Хвост колонны Того был ему до лампочки.

Вообще то отворот на хвост колонны противника это всего лишь направление движения, которое как раз препятствует охвату головы своей колонны.
Это не означает атаки хвоста колонны противника.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242383
Вот пусть тот, кто вменяет Рожественскому в вину то, что он не разделил броненосные корабли своей эскадры на отдельно маневрирующие отряды (для того, чтобы концевые корабли не "выключались" из боя) - пусть тот и чертит что-то там на бумажке!

Вот в этом то вы и проявились в полной мере - кто-то - но не вы сами... А теперь позволю вам напомнить ваши собственные слова:
1."Хотел "сконцентрировать" побольше стволов, потому и свёл корабли в единую колонну. Почему Небогатов со своим отрядом не захотел "разделиться" с Рожественским - это отдельный разговор." - т.е ЗПР сводит в единую линию все корабли эскадры для "концентрации", а проклятый Небогатов должен нарушить замысел гениального ЗПР и повести свои корабли из единой "концентрированной" линии.  Кстати, раз темя для отдельного разговора - нарисуйте, куда он должен был вести свои корабли?
Или вот еще: "Чтобы как можно больше кораблей противника были "обстреливаемы" в бою. Зачем, по-вашему, в те годы формировались отряды из броненосцев даже при отсутствии умения "концентрировать" огонь?" - тогда какие претензии к Небогатову, не пожелавшему нарушить "концентрацию"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242383
Вообще-то, вполне толковое замечание. За 15 минут может многое измениться. Вполне можно и к дальномеру обратиться, с последующей новой корректировкой стрельбы.

Вполне "толковое" для человека, никогда не имевшего дела с кораблями и артиллерией. Что ж, раз нашего опыта и знаний для убеждения недостаточно, обратимся тогда за помощью к признанному профессионалу - профессору Л.Г.Гончарову: "Судя по словам участников, в Цусимском бою при сосредоточенных стрельбах японцы управляли огнем так: пристрелку вел головной корабль, потом открывали огонь остальные корабли, вводя поправки на места в строю, а затем общий пучок, снарядов всех кораблей продвигался через цель маневрированием кораблей.
Как эти правила не похожи на правила Рожественского, который требовал для 12" орудий "корректурных данных" за ¼ часа до выстрела! В приказах Рожественского неоднократно подчеркивалась важность наводки орудий на цель, а об управлении огнем писалось очень мало. Все это могло быть лишь потому, что стрельбу в обстановке, приближающейся к боевой, русский флот никогда не производил. Зато в "смотровых" стрельбах, которыми "восхищался даже Вильгельм", недостатка не было."
Я не даром обращал внимание на журнал Морской сборник и его чтение начальником УАО или ГМШ. Что там писалось опять можно найти и в самом МСб за 1903 год №11 или у Гончарова: "Эти итальянские правила составлялись в продолжение почти десяти лет и они были рассчитаны на большие дистанции.1) Здесь есть уже вполне определенные указания на необходимость добиваться накрытия цели залпом:
"Не должно вводить никаких поправок в прицеле в случае, если все продольные отклонения снарядов распределяются, приблизительно, поровну на перелеты и недолеты, причем абсолютная величина тех и других менее одного вероятного отклонения".

В противоположность русским правилам того времени, итальянские мало доверяют показаниям дальномеров. Их метод пристрелки заключается в следующем. Пристрелка начинается одиночными выстрелами орудий среднего калибра (6"). Когда дистанция стрельбы управляющим огнем на основании этих выстрелов будет выяснена с достаточной точностью (дальномерное измерение расстояния заменяется орудийным), он переходит от одиночных выстрелов к "пробным" залпам и на основании получаемых им средних результатов корректирует высоту прицела. В.дальнейшем стрельба ведется залпами из орудий того же калибра, причем промежуток между ними должен быть не менее 20 сек. Этим залпом должны быть пристреляны дистанция и ВИР и после этого должен следовать переход на поражение "беглым огнем" или предпочтительнее залпами в тех случаях, когда корабли к этому подготовлены. Орудия крупных калибров менее скорострельные все время наводятся на цель; установки прицела и целика для них все время корректируются на основании соответствующих данных для орудий среднего калибра; по готовности производятся выстрелы."

Как это было на 2-й эскадре: "В правилах управления огнем, объявленных перед ее выходом из России, имелись достаточно подробные указания для стрельб на дистанции в 20 каб. и даже в 10 каб. Относительно стрельб на больших дистанциях указаний мало. Прежде всего не указано, какие именно могут быть большие дистанции. В правилах говорится: "Когда расстояние до неприятеля велико (?), огонь корабля начинается пристрелкою" и далее:
"Если противник обнаружен заблаговременно, то до открытия огня предварительно производится пристрелка. Цель пристрелки: определить возможно точнее тот момент, когда следует пробить короткую тревогу и открыть огонь по противнику из всех орудий, установка которых дана заблаговременно".
Сама пристрелка должна была выполняться одиночными выстрелами, по-видимому, из орудий среднего калибра1). Захвата цели в вилку не предусматривалось. При сближении с противником пристрелочные выстрелы должны были начинаться с недолетов, а при удалении - с перелетов. В момент приближения падений к цели должен был открываться огонь из всех орудий всех калибров. Прицелы для пристрелочных выстрелов давались, исходя из показаний дальномеров. Таким образом, рассеивание снарядов, наличие которого особенно характерно для стрельб на больших дистанциях, вовсе не учитывалось."

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242383
Тогда к чему было упоминание порт-артурских мортир и предложение "напомнить" сколько их там стояло?

Это к тому как вы ВНИМАТЕЛЬНО читаете собеседника, если вообще, читаете? Позволю напомнить ход дискуссии:
Выше вам уже выложили страничку из рапорта старшего артофицера Пересвета, где черным по белому написано про "продолженные вычислениями таблицы" стрельб для 254-мм орудий. А про снабжение квадрантами береговой артиллерии разговор вообще впустую, поскольку это было штатное снабжение артиллерийской батареи, особенно мортирной (напомнить, сколько мортир стояло на ББ Порт-Артура?).
Итак, что мы имеем:
1. Механизм вертикального наведения станка Дурляхера позволяет осуществить вертикальное наведение ствола на угол +15 гр., что проверяется установленным на орудии квадрантом (замечу, очень точным измерительным прибором).
2. Артиллерийским офицером предварительно произведены расчеты дальности стрельбы на несколько фиксированных углов наведения орудия, дополняющие существующую таблицу стрельбы.
3. Если вам не хочется градуировать шкалу дистанций (которой, кстати на береговых пушках не было), то этого и делать не надо - наводчику задается угол голосом управляющего стрельбой, который выбирает его из таблиц путем интерполяции, как и из штатной таблицы...
Мортиры упомянуты только в качестве источника квадрантов для других орудий, а количество мортир - для оценки того количества квадрантов, которые могли быть переданы "по назначению".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242383
Так эффективно ли использование стрельбы по квадранту по движущейся цели?

Эффективно в достаточно степени, поскольку квадрант используется только для вертикального наведения, и не мешает осуществлять горизонтальное... да и стреляем мы не на дистанцию прямого выстрела, где совмещается мушка с прицелом... а гораздо дальше...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242383
Вопрос о том, чьи способности в той ситуации более "соответствовали" - остаётся открытым.

Мы обсуждаем не виртуального флотоводца, а вполне конкретную историческую личность.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242383
Рожественский мог лично непосредственно приказать доставить до войны побольше снарядов на береговые батареи, или лишь обратить на этот факт внимание?

Мог обратить внимание, а Макаров просто взял и приказал передать часть боекомплекта эскадры на нужды батареи...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242404
"Хотел "сконцентрировать" побольше стволов, потому и свёл корабли в единую колонну. Почему Небогатов со своим отрядом не захотел "разделиться" с Рожественским - это отдельный разговор." - т.е ЗПР сводит в единую линию все корабли эскадры для "концентрации", а проклятый Небогатов должен нарушить замысел гениального ЗПР и повести свои корабли из единой "концентрированной" линии.

Вы бы поинтересовались, ответом на что была моя фраза. Про Небогатова я сказал лишь потому, что кое-кто упрекнул Рожественского в том, что он "выключил" из боя свои концевые корабли (то бишь - "небогатовские"). Вот я и ответил, что Небогатов пользовался свободой действия со своим отрядом и все вопросы - к нему, а не Рожественскому. И если хочется кому-то, чтобы отряд Небогатова не стоял в конце кильватерной колонны ("не участвуя в бою"), то пусть он и рисует его возможные отдельные манёвры своими четырьмя кораблями! 

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242404
"Судя по словам участников, в Цусимском бою при сосредоточенных стрельбах японцы управляли огнем так: пристрелку вел головной корабль, потом открывали огонь остальные корабли, вводя поправки на места в строю, а затем общий пучок, снарядов всех кораблей продвигался через цель маневрированием кораблей.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242404
Пристрелка начинается одиночными выстрелами орудий среднего калибра (6"). Когда дистанция стрельбы управляющим огнем на основании этих выстрелов будет выяснена с достаточной точностью (дальномерное измерение расстояния заменяется орудийным), он переходит от одиночных выстрелов к "пробным" залпам и на основании получаемых им средних результатов корректирует высоту прицела. В.дальнейшем стрельба ведется залпами из орудий того же калибра, причем промежуток между ними должен быть не менее 20 сек.

И где тут о допустимости 15-минутных промежутков между корректирующим залпом и стрельбой по его результатам???!!! Против чего вполне разумно возражал Рожественский.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242404
В противоположность русским правилам того времени, итальянские мало доверяют показаниям дальномеров.

Что скрывается за этой фразой - совершенно не понятно. Они что, не измеряли перед пристрелкой дистанцию с помощью дальномеров?! В таком случае и нам, и японцам далеко до снайперов-итальянцев. И до испанцев, тоже мало доверяющих дальномерам и демонстрировавших "чудеса меткости" в 1898 году.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242404
Сама пристрелка должна была выполняться одиночными выстрелами, по-видимому, из орудий среднего калибра

Не вижу тут расхождений с итальянской стрельбой:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242404
Их метод пристрелки заключается в следующем. Пристрелка начинается одиночными выстрелами орудий среднего калибра (6").

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242404
А про снабжение квадрантами береговой артиллерии разговор вообще впустую

Правильно, впустую, поскольку я ни секунды не сомневался в обеспеченности береговых орудий квадрантами.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242404
Мы обсуждаем не виртуального флотоводца, а вполне конкретную историческую личность.

Без сравнений с другими адмиралами его обсуждение сведётся к обсуждению "сферического коня в вакууме". Такой сложной задачи как перед Рожественским не стояло даже перед адмиралом Того. Вот и интересует, возможно ли было в такой ситуации добиться бОльшего. В противном случае в вину Рожественскому ставится срыв невыполнимой задачи.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242404
Мог обратить внимание

Значит, прямого приказа отдать не мог. Претензия к Рожественскому о "недостаточной обеспеченности береговых батарей боеприпасами" снимается?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242404
а Макаров просто взял и приказал передать часть боекомплекта эскадры на нужды батареи

В свете скромности запасного боекомплекта самой эскадры - гордиться тут нечем. Ведь вместо отданных снарядов новые не выросли как грибы. Вероятно, если бы подобное проделал Рожественский, то ему сейчас в вину поставили бы "преступное снижение общего запаса снарядов главного калибра" броненосцев "Пересвет" и "Победа"...