В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой. / Цусимские форумы

Мамай · 31.05.2010 16:38:04

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #243218
был награжден японскими орденами за ту войну

А почему сразу: "за ту войну"?
"После" - это не значит - "за".
После могли наградить за что угодно. Надо точно смотреть за что именно и по какому поводу награждали.

Стерегущий · 31.05.2010 16:44:46

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #243226
Надо точно смотреть за что именно и по какому поводу награждали.

Действительно надо бы.
А то пока, к сожалению, тенденция очень нехорошая вырисовывается.
Надеюсь все же, что все это скорее недоразумение, совпадение, а не прямо издевательская позиция японцев в отношении побежденных (и, скажем так аккуратно, не всегда побежденных с честью)...

Отредактированно Grosse (31.05.2010 16:49:56)

vs18 · 31.05.2010 16:51:23

Grosse написал:
Но в награждении противником цепочки Руднев-Вирен уже явно тенденция просматривается.

Андрей Августович Эбергард в цепочку/тенденцию вписывается? *rolleyes*

Отредактированно vs18 (31.05.2010 16:51:47)

Стерегущий · 31.05.2010 17:00:48

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #243231
Андрей Августович Эбергард

http://li-k.narod.ru/2006/1425.mht

VancheZ · 31.05.2010 23:11:11

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #243220
Японский орден Святого Сокровища 1-го класса (1911).

Священного (а не святого) Сокровища (дзуй хо сё) - зеркало и драг камни, которыми приманили богиню Аматерасу. Первая степень - это очень высокая награда, которой, например, был удостоен адмирал Исороку Ямамото за Перл-Харбор. Вирена может оправдать то, что он получил орден в 1911 г, когда Россия и Япония официально были союзниками, а Эбергард получил свою награду задолго до войны и то это был орден Восходящего солнца 4 ст - для младших офицеров, скорее дипломатическая награда "по случаю".

vs18 · 31.05.2010 23:23:31

VancheZ написал:
Священного (а не святого) Сокровища

Копировал с сайта, на который ссылался. Изменять название счел неуместным. Статью на педивикии тоже прочитал - из любопытства. Не думаю, что Р. Н. Вирен нуждается в каких-либо оправданиях.

Стерегущий · 01.06.2010 06:12:55

VancheZ написал:
Оригинальное сообщение #243342
Вирена может оправдать то, что он получил орден в 1911 г, когда Россия и Япония официально были союзниками

Так за что дали орден то?

ВОЛГА · 01.06.2010 11:34:57

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #243127
Каким образом может возникнуть сама необходимость оправдывания гибели корабля в бою со значительно БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ ПРОТИВНИКОМ???!!!

? возможно но ли было в бой не вступать:покинув Чемульпо прежде,интернировавшись?..
яп.между прочим,к бою у Чемульпо относятся так:вышел чисто символически пострелял и...затопился.подобными взглядами Яп.можно было критически отнестись/первые дни войны:яп.должны быть победителями.../но эта позиция яп.не пересматривалась впредь!

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #241702
Грузить на шлюпки увесистые замки, везти за сотни метров... Когда этим заниматься?

не бегать по иностранным стационарам,размахивая шапкой,а именно в это время делать дело по уничтожению крейсера!!не можешь прорваться - уничтожай корабль,увы но Руднев действовал против российской традиции:пистолет около крбйкамеры,в неё он не выстрелил!По факту:до боя Руднев крайне пассивен,после боя он не военный а дипломат:паркетный капитан/в том числе и моё менние/
на сём обсуждение данного ? между Вами и мной считаю возможным прекратить:просто Вы думаете - так а я иначе,увы.но факт остаётся фактом"героя"Руднева. через какое-то время с/из/флота Российского императорского просто выпиннули!!

vov · 01.06.2010 12:20:58

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #243487
факт остаётся фактом"героя"Руднева. через какое-то время с/из/флота Российского императорского просто выпиннули!!

Уже много раз говорилось - за что. Чемульпо к этому никакого отношения не имеет, во всяком случае, сколь-нибудь явно и очевидно.

сарычев · 01.06.2010 13:33:44

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #243225
Но в награждении противником цепочки Руднев-Вирен уже явно тенденция просматривается.

И тенденция прямо издевательская.

А в 29-м, ИМХО, в Китае они пригласили эмигранта Иванова -13-го на прием в консульство. Прием - по поводу юбилея боя. Орденом не наградили, но вручили Андреевский флаг, под каковым капраз Иванов 13 вскоре отправился в "последнее плавание". Уважение к противнику. Как писал Симонов в поэме о Халхин - Голе: "Враг был силен - тем больше наша слава". Выказав уважение к побежденному. но сильному противнику, подчеркнули значимость победы на ним. И еще - в описываемое время Япония искала контактов с Россией. ЕМНИП, был подписан ряд договоров, в т.ч. по рыболовству, размещению рыбоперерабатывающих заводов и еще по чему-то. Все это было выгодно Японии больше, чем России. Ну и Вирен (ИМХО) - не совсем простой адмирал. Он, вроде, находился при впоследствии умершем наследнике - Георгии в какой -то воспитательской должности. И Баяна он получил в чине кавторанга - не каждому дано было. Так что, ИМХО, награждали "кого надо".

ВОЛГА · 01.06.2010 14:06:28

vov написал:
Оригинальное сообщение #243512
Уже много раз говорилось - за что. Чемульпо к этому никакого отношения не имеет, во всяком случае, сколь-нибудь явно и очевидно.

прошу.дайте пожалуйста мне ссылку и желательно не на участников форума а на документы.
один из немногий официальных героев Р-Я войны,в орденах.весь словно рождественская ёлка.капитан ЭБ/коих в России после войны осталось то.../покидает флот - какова причина:головная боль ,распространял газету "Искра" ,на Чёрном море слишком штормит ??

Стерегущий · 01.06.2010 14:08:59

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #243572
Уважение к противнику. Как писал Симонов в поэме о Халхин - Голе: "Враг был силен - тем больше наша слава". Выказав уважение к побежденному. но сильному противнику, подчеркнули значимость победы на ним.

Остается только повторить, что этот вариант не проходит.
Наиболее сильных и доблестных из числа русских противников, японцы почему то не награждали. И Руднев, и особенно Вирен отличились несколько иначе...

Отредактированно Grosse (01.06.2010 14:10:23)

Мамай · 01.06.2010 14:54:19

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #243582
покидает флот - какова причина

Причин может быть 33 и маленькая повозка.
Вам хочется считать, что это имеет какое-то отношение к Чемульпо? Ваше личное дело. Но Ваше "хочется" никакого отношения к истории не имеет. Вы имеете право выдивнуть свою версию, но тогда будьте любезны её доказать. Пока она не доказана Вами, со ссылкой на документы, она представляет только Ваше ИМХО. И не более того.

Пересвет · 01.06.2010 15:04:23

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #243487
возможно но ли было в бой не вступать:покинув Чемульпо прежде,интернировавшись?..

Покинуть Чемульпо до войны - противоречит инструкциям. А когда стало ясно, что война началась - уже было поздно надеяться уйти без боя. А интернироваться в Чемульпо - для чего? Чтобы повторить судьбу "Решительного" (причём со 100% вероятности)?

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #243487
не бегать по иностранным стационарам,размахивая шапкой,а именно в это время делать дело по уничтожению крейсера!!

Не "бегал", а беспокоился о судьбе экипажа. А крейсер был выведен из строя затоплением. О каждой пушке даже японцы не беспокоились. Какие претензии к Рудневу?

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #243487
до боя Руднев крайне пассивен,после боя он не военный а дипломат

А что тогда в Вашем понимании "активность"? А после боя были нужны именно дипломатические качества Руднева.

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #243487
через какое-то время с/из/флота Российского императорского просто выпиннули!!

Не один он ушёл в отставку в послевоенные годы...

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #243487
обсуждение данного ? между Вами и мной считаю возможным прекратить

Если бы хотели "прекратить", то этот пост и не писали бы.

сарычев · 01.06.2010 16:54:43

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #243583
И Руднев, и особенно Вирен отличились несколько иначе...

Патентованные герои войны - Руднев - всемирно известный, с песнями и плясками про подвиг. Вирен - "юный" адмирал, наград за РЯВ - что блох на Барбоске. ИМХО, уже ген.- адъютант. PR. А вот как бы Эссен отнесся к награждению - могло и неудобство выйти. А оно им надо?

Отредактированно сарычев (01.06.2010 16:56:49)

Стерегущий · 01.06.2010 17:14:08

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #243673
Патентованные герои войны - Руднев - всемирно известный, с песнями и плясками про подвиг. Вирен

А чем тот же Эссен - не "патентованный"?

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #243673
А вот как бы Эссен отнесся к награждению - могло и неудобство выйти. А оно им надо?

Т.е. уверенность в лояльной позиции Руднева и Вирена у японцев была?

чапай · 01.06.2010 18:03:22

Рудневу надо было сразу взрывать "Корейца",брать его экипаж на борт и идти на прорыв,он сдерживал его своим слабым ходом.Надежды на 2 орудия "8"дюймов неопровдались.Моё мнение нерешительность Руднева при прорыве и сыграло свою роль в плачевном исходе боя.Хотя в смелости и не откажешь.

Пересвет · 01.06.2010 18:25:01

чапай написал:
Оригинальное сообщение #243707
Надежды на 2 орудия "8"дюймов неопровдались

А Руднев это знал заранее? И взрывать боеспособный корабль РИФ без боя - это нечто!

NMD · 01.06.2010 19:51:15

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #243673
А вот как бы Эссен отнесся к награждению - могло и неудобство выйти.

Нормально отнёсся бы, наверно. Вон он в письмах всё время считает кого и чем наградили и обижается если его "обошли".

Стерегущий · 01.06.2010 19:59:29

NMD написал:
Оригинальное сообщение #243766
Нормально отнёсся бы, наверно. Вон он в письмах всё время считает кого и чем наградили и обижается если его "обошли".

Так кто его вынуждал "Севастополя" своего на внешний рейд выводить, с японцами продолжать сражаться, а потом и топить корабль на большой глубине?
Провинился перед микадой, сам виноват, вот и нечего обижаться....

VancheZ · 01.06.2010 23:42:12

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #243439
Так за что дали орден то?

Ордена иностранным подданным часто дают не за что-то конкретное, а как знак дипломатической вежливости - например. как представителю союзника, выражая этим респект не сколько награжденному, сколько государству, которое сей чел представляет. Японцы - не исключение. В наградных документах они не перечисляли подвиги, тем более. за "переданные в дар корабли". Японская наградная грамота - лист плотной бумаги формата чуть меньше чем А3 с виньеточками и рамками по краям и рисунком ордена. Текста там минимум - в основном титул японского императора и титул и звание награждаемого. Так что ни у Руднева, ни у Вирена не значилось, за что их награждают. Единственное, что строго соблюдалось японцами - своеобразная табель о рангах по которой даже за самый что ни есть выдающийся подвиг лейтенант не мог получить высших степеней, даже 2 или 3 Восходящего солнца или Священного сокровища (нечто подобное, как известно, было и в РИ). Так что 1 и 2-ая степень - это адмиральская прерогатива. А вот если адмиралу дали бы 3 или 4 степень - это уже оскорбление...
Информация почерпнута из книги Розанова "Япония - история в наградах"

Стерегущий · 02.06.2010 08:58:24

Ув. VancheZ
Спасибо большое за сведения.
Но из них следует то, что причину выбора японцами для награждения именно столь своеобразно отличившихся русских офицеров - узнать практически не представляется возможным.

Остается к сожалению только строить предположения, версии...

Мамай · 02.06.2010 09:10:10

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244052
причину выбора японцами для награждения именно столь своеобразно отличившихся русских офицеров

Не факт, что их выбирали сами японцы. В практике награждения иностранными наградами вполне нормальная схема, когда выделяется определенное количество наград, а выбор конкретных ФИО награждаемых доверяется принимающей награды стороне.

сарычев · 02.06.2010 10:01:43

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #243678
Т.е. уверенность в лояльной позиции Руднева и Вирена у японцев была?

ИМХО, уж Руднева - то после его "крестового похода" - возвращения в Россию - точно. Опять - таки, ИМХО, наградили командиров отдельных отрядов, к которым формально относился Руднев и фактически - Вирен. Доживи ЗПР - и ему бы "дали на грудь". На законный вопрос про Иессена ответа не имею - не интересовался.

Стерегущий · 02.06.2010 10:15:35

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #244066
Доживи ЗПР - и ему бы "дали на грудь".

Руднева наградили в 1907ом. ЗПР был вполне еще жив.

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #244066
На законный вопрос про Иессена ответа не имею - не интересовался.

ЕМНИП никаких японских наград он не имел. Видимо не заслужил...

#851 31.05.2010 16:38:04

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#852 31.05.2010 16:44:46

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#853 31.05.2010 16:51:23

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#854 31.05.2010 17:00:48

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

vs18 написал:

#855 31.05.2010 23:11:11

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

vs18 написал:

#856 31.05.2010 23:23:31

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

VancheZ написал:

#857 01.06.2010 06:12:55

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

VancheZ написал:

#858 01.06.2010 11:34:57

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#859 01.06.2010 12:20:58

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

ВОЛГА написал:

#860 01.06.2010 13:33:44

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#861 01.06.2010 14:06:28

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

vov написал:

#862 01.06.2010 14:08:59

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

#863 01.06.2010 14:54:19

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

ВОЛГА написал:

#864 01.06.2010 15:04:23

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

ВОЛГА написал:

ВОЛГА написал:

ВОЛГА написал:

ВОЛГА написал:

ВОЛГА написал:

#865 01.06.2010 16:54:43

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#866 01.06.2010 17:14:08

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

сарычев написал:

#867 01.06.2010 18:03:22

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#868 01.06.2010 18:25:01

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

чапай написал:

#869 01.06.2010 19:51:15

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

#870 01.06.2010 19:59:29

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

NMD написал:

#871 01.06.2010 23:42:12

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#872 02.06.2010 08:58:24

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#873 02.06.2010 09:10:10

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#874 02.06.2010 10:01:43

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#875 02.06.2010 10:15:35

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

сарычев написал: