Мамай написал:

Оригинальное сообщение #243694
И окажись вместо Кеннеди чуточку другой президент, ... кто знает...., кто знает...

Давайте не будем заниматься альтернативной историей, ОК? Вы согласны с тем, что в Карибском кризисе оба высших политических руководителя недвусмысленно проявили волю к поиску мирного разрешения? Да или нет?

Рид написал:

Оригинальное сообщение #243698
Были политики, считавшие, что надо высаживаться, несмотря на наличие сов. ЯО на Кубе.

Я не спорю. Но давайте вспомним - какую позицию заняли первые лица (с обеих строн)!

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #243697
Могут быть и другие темы для иллюзий.

Я всё же предлагаю вернуться от тем для иллюзий к историческим фактам, к чему Вы так любите призывать. Так почему же американцы так и не начали ядерную войну, коль скоро, как Вы уверяете, они были полны решимости это сделать?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #243910
Да или нет?

Да.
Однако факты свидетельствуют, что в среде высшего политического и военного руководства США в тот момент было достаточно сил, готовых пойти на применение ЯО. И именно со стороны США мы максимально подошли в "Карибском кризисе" к той роковойй черте, шагнув за которую мир погружался в "ядерную катастрофу". В том, что эта черта не была пройдена - огромная роль и заслуга Д. Кеннеди. Но именно тот факт, что судьба мира оказалась зависима от личностных качеств одного человека, и заставлял в дальнейшем очень чутко реагировать на любые "телодвижения" с ЯО в США. Ибо, каков расклад сил окажется в американской "верхушке" в очередной раз, можно было только гадать.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #243978
Однако факты свидетельствуют, что в среде высшего политического и военного руководства США в тот момент было достаточно сил, готовых пойти на применение ЯО. И именно со стороны США мы максимально подошли в "Карибском кризисе" к той роковойй черте, шагнув за которую мир погружался в "ядерную катастрофу". В том, что эта черта не была пройдена - огромная роль и заслуга Д. Кеннеди. Но именно тот факт, что судьба мира оказалась зависима от личностных качеств одного человека, и заставлял в дальнейшем очень

Так, давайте  разбираться по пунктам, а не повторять старые советские пропагандистские мантры.
Итак, первое. Был ли мир близок к ядерной войне во время Карибского кризиса? Да, безусловно. Была ли ядерная война неизбежна в случае, если бы американцы пошли на силовое его разрешение? Нет. Её риск был очень  высок (что, собственно говоря, и заставило Кеннеди и Хрущёва избрать мирный путь), но он не был абсолютным. Это - очень важное уточнение. Т.е. американские "ястребы", настаивающие на силовом решении, вовсе не считали, что их вариант автоматически предполагает ядерную войну.
Второе. Кто (или что) создало кубинскую ситуацию, переросшию в кризис? Её создало враньё Советов, сначала втайне начавших переброску на Кубу ядерного оружия, а затем отрицавших этот факт. Именно недопустимость вранья в столь серьёзных вопросах является одним из наиболее значимых уроков Карибского кризиса.
Так что Вы серьёзно искажаете ситуацию, представляя её таким образом, что кризис был создан американцами. Это не так. Кризис был создан обеими сторонами. И нельзя недооценивать опасность шага Хрущёва, который, с одной стороны, хотел действовать, как американцы, т.е. в ответ на размещение их ракет в Турции разместить наши ракеты на Кубе, а с другой - сделал это, в отличии от них, не открыто и гласно, а тайно. И что в результате? В результате американские ракеты в Турции так и остались, а советские с Кубы были вывезены. К вящей радости американских телезрителей, наблюдавших этот процесс в прямом эфире.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #243991
Я ни где не писал, что они были "полны решимости" это сделать. Но то, что они допускали для себя такую возможность и имели в этой связи соответствующие планы - это факт. При этом я особо подчеркиваю, что речь не идет о каких-то абстрактных планах ядерной войны, типа - на нас напали, мы ответили.
В известных сейчас планах США были четко прописаны ядерные удары по шахтным пусковым БР на территории СССР, и по другим объектам РВСН. Я надеюсь, Вы понимаете, что наносить удар по шахтной пусковой установке в ответ на ядерный удар противника - бессмысленно. ПУ уже пустая. Она уже выполнила свою миссию. Планировать такие удары целесообразно только, если речь идет об упреждающем ядерном нападении.
С учетом всех этих, а также других фактов, руковдству ВС СССР приходилось более чем серьезно относится к вопросу возможности начала ядерной войны со стороны США.
Что же касается вопроса - почему они не начали ядерную войну? - так они не начали против нас и обычную. Просто не рискнули. Иначе, у нас давно бы была своя Югославия. Или Ирак.

Про планы выше я уже написал. Вы предпочли этого не заметить? Что же - одна из моих профессий, преподавательская, приучила меня к тому, что иногда, чтобы услышали, надо повторить не единожды. Поэтому повторяю. То, что планы ядерных ударов существовали – совершенно естественно. Было бы странно, если бы их не было. Однако наличие этих планов никак не указывает на то, что хотя бы раз    они вступали в фазу практической реализации.  Если у Вас есть иная информация – то приведите её.
А что касается того, что американцы не начали  против нас войну, так это правда. Они победили нас иначе. И нам надо понять свои ошибки, приведшие к поражению, чтобы исключить их повторения в будущем. Жаль, что по истечении двух десятков лет с той поры этого стремления не просматривается, а вместо этого повторяются старые сказки о том, что мы спасли мир от ядерной катастрофы. Неумение учиться – не самое лучшее качество.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244166
Её создало враньё Советов, сначала втайне начавших переброску на Кубу ядерного оружия, а затем отрицавших этот факт. Именно недопустимость вранья в столь серьёзных вопросах является одним из наиболее значимых уроков Карибского кризиса.
Так что Вы серьёзно искажаете ситуацию, представляя её таким образом, что кризис был создан американцами. Это не так. Кризис был создан обеими сторонами. И нельзя недооценивать опасность шага Хрущёва, который, с одной стороны, хотел действовать, как американцы, т.е. в ответ на размещение их ракет в Турции разместить наши ракеты на Кубе, а с другой - сделал это, в отличии от них, не открыто и гласно, а тайно.

"Вранье" в международных отношениях (несоответствие слов-замыслов-практических дел, "язык дипломатических документов", который надо читать с лупой между строк, как японскую ноту от 24.01.1904) стандартная мировая практика с ветхозаветных времен до наших дней, используемая всеми субьектами международного права. Альтернатива-же была одна-обьявить о принятом решении с трибуны мавзолея и получить блокадные действия  прямо у границы наших тервод. Обделаться на взлете без каких-либо бонусов в виде вывода ракет из Турции и обещания США не трогать Кубу. А после Плая-Хирон это было важно. ИМХО демонстрация нашей способности защитить союзника даже под боком у США стоили телешоу на американских экранах.

Отредактированно charlie (02.06.2010 12:54:58)

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244166
Второе. Кто (или что) создало кубинскую ситуацию, переросшию в кризис?

Её создали американцы, разместившие ракеты в Турции.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #244191
"Вранье" в международных отношениях (несоответствие слов-замыслов-практических дел, "язык дипломатических документов", который надо читать с лупой между строк, как японскую ноту от 24.01.1904) стандартная мировая практика с ветхозаветных времен до наших дней, используемая всеми субьектами международного пр

Верно. Но как раз-такиважнейший урок Карибского кризиса, как я писал ранее, заключался в том, что применительно к ЯО его следует избегать, ибо цена такого вранья может оказаться неприемлимо высока.

Т.е.  в случае чего если вдруг современная Россия честно признает, что РВСН настолько устарели и сократились, что ответным ударом не смогут нанести НАТО невосполнимого ущерба, то это честное признание спасет Россию и НАТО отступит?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #244214
Т.е.  в случае чего если вдруг современная Россия честно признает, что РВСН настолько устарели и сократились, что ответным ударом не смогут нанести НАТО невосполнимого ущерба, то это честное признание спасет Россию и НАТО отступит?

Спасёт Россию от чего?

pavel123 написал:

Оригинальное сообщение #244236
Сейчас ситуация другая. Холодная война кончилась.

Ну так они же и появились там не вчера.
А скажите, пожалуйста: в каком смысле Вы сделали оговорку ,что Холодная война кончилась? В том, что сегодня американское ядерное оружие, даже размещённое вблизи границ России, не является для нас угрозой?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244213
Я имел в виду политическое решение о войне. Их не было. Мои оппоненты могут сколько угодно вилять, предлагать задать этот вопрос американцам, и т.д.
Но ситуация проста. Либо надо признать, что США не планировали начать ядерную войну против СССР, либо они это планировали, но вынуждены были от такого намерения отказаться. В этом случае следует указать на причины, заставившие их так поступить.

Война не началась,несмотря на сотни миллиардов долларов затраченные на ее подготовку, следовательно политического решения на ее начало действительно небыло. Почему? Конечно точнее американцев на этот вопрос никто не ответит и Ваши оппоненты в этом правы, мы можем рассматривать версии, предположения, ИМХИ-но не магнитофонную запись разговора Трумэна с Форрестолом или Рейгана с Уайнбергером в стиле "Послушай, Каспар, а почему-бы нам не испепелить эту обитель зла? Завтра, после ужина, например? Нельзя. Но почему? Да потому Рони, что...." Видимый ответ-несоответствие затрат результатам. В 1949-потеря Европы, в 1959-Европы и частичное разрушение США, 1969-взаимоуничтожение. Стоит-ли уничтожение альтернативного варианта развития цивилизации собственной гибели? Нет. Стоит-ли продолжать давить, авось сломаются, споткнуться, не туда свернут? Да. Что и делали...Урезали-бы мы ВС до уровня сегодняшних при сохранени тогдашнего госстроя и идеологии-ТМВ стала-бы реальностью.
PS К сегодняшним реалиям не относится, 500млрд "русских" денег в американских банках лучшее средство воздействия на элиту РФ, да и не мешают они США ничем.

Отредактированно charlie (02.06.2010 14:00:58)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #244242
Урезали-бы мы ВС до уровня сегодняшних при сохранени тогдашнего госстроя и идеологии-ТМВ стала-бы реальностью.

Старая песня и абсолютно нелогичная. Вот тут нас пытались уверить в том, что амеркианцы планировали начать ядерную войну против СССР к 1 апреля 1949г. Тогда почему не начали? Что СССР мог противопоставить США в начале 1949г? Абсолютно ничего. Тогда почему не начали войну? У меня ответ есть. А у моих оппонентов, похоже - нет.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #244242
Конечно точнее американцев на этот вопрос никто не ответит и Ваши оппоненты в этом правы

Совершенно не  правы. Ибо они ссылаются на опубликованные планы. Тогда зачем опубликовали планы? Почему бы их не засекретить, если они свидетельсвтуют об агрессивных намерениях США? Да только всё дело в том, что они свидетельствуют совсем о другом. О том, о чём я уже писал: что американские военные, как и положено военным, думали - что им делать со своим ЯО. Вот Сталин, к примеру, это оружие отправлял на склады под охрану МГБ. И только после его смерти военным передали это оружие и начали проводить с ним учения ,тренироваться в доставке и сбросе,  и т.д.
У американцев своего Сталина не было - вот така незадача. И поэтому они поступили логично и прагматично: получив ЯО, которое им доверила Родина и которое создано на народные деньги, они стали делать то, за что ои платят зарплату - думать над его использованием. А уж политические решения и политическая отвественность - это прерогатива политического руководства. Которое, повторяю в очердной раз, приказа начать войну ч применением ЯО не отдавало.