Kronma написал:

Возможно, его можно как-то объяснить.

Это малоисследованный феномен улучшения ходовых характеристик судов, находящихся продолжительное время в Индийском океане без профилактического ремонта и докования. Скорость монотонно возрастает, вероятность отказов механизмов монотонно же снижается. Предатель Рожественский был просто обязан еще несколько лет провести в Носси-Бэ, тогда бы вероятность отказов в бою стремилась бы к нулю, а ход возрос бы до 25 или даже, не побоюсь утверждать, 30 узлов.

vs18 написал:

Это малоисследованный феномен улучшения ходовых характеристик судов...

Ваш сарказм понятен, но мне неизвестно, существовали ли какие-то ограничения по мощности (пусть и врЕменные) для механизмов, отремонтированных подобным образом.
Возможно (!), был какой-то период обкатки-притирки, после которого разрешалось давать максимальные обороты.
Тогда, "феномен улучшения ходовых характеристик" имел бы объяснение.

В любом случае, даже 15 узлов (не говоря о 17-ти) - это не 13,5 у ЗПР.

Отредактированно Kronma (02.06.2010 11:50:23)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #244147
но разночтение (15 и 17 узл.) имеется.
Возможно, его можно как-то объяснить.

Трудно сказать.
Единственное, что бросается в глаза - то, что 15 узлов "Бородино" Обнорский увязывает с "если не ошибаюсь, кажется, за недостатком времени решено было считать все пробы официальными."
Обратите внимание на двойную оговорку - "если не ошибаюсь, кажется"

Между тем, такая ситуация (за недостатком времени решено было считать все пробы официальными) была только на балтике, а на Мадагаскаре необходимости именно в официальных пробах уже и вовсе не было - корабль уже был принят в казну, как есть.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #244164
Как мне представляется, 13½ - это максимальная отрядная скорость, на которую рассчитывал Рожественский. Помимо технических характеристик это цифра определяется и другими факторами.

Какими - другими?
Особенно с учетом того, что:

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #244164
скорость каждого отдельного броненосца первого отряда была, несомненно, выше, как минимум 15 узлов, возможно у некоторых броненосцев и более.

Grosse написал:

Какими - другими?

Перегрузкой, обрастанием, качеством угля, состоянием механизмов, утомляемостью обслуживающего персонала, подготовкой командного состава.

У меня нет оснований сомневаться в компетентности Обнорского, из чего я заключаю, что 14 мая машины новых броненосцев (каждого по отдельности) могли выдать количество оборотов, которое на испытаниях соответствовало скорости 17 узлов. Какая бы скорость получилась при этом количестве оборотов после похода, как долго команды могли поддерживать такое количество оборотов после похода, как долго механизмы могли работать в этом режиме без отказов, как быстро забились бы топки сажей при этом режиме (формирование?), смог бы командный состав поддерживать строй на такой скорости - не знаю.

vs18 написал:

....это максимальная отрядная скорость, на которую рассчитывал Рожественский. Помимо технических характеристик это цифра определяется и другими факторами.

Да, разумеется, согласен.
Но ЗПР в своих показаниях не уточнил, какую именно скорость он имел в виду, создав тем самым (намеренно или нет), видимость того, что речь идёт о максимальной ходовой скорости кораблей.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #244163
Обратите внимание на двойную оговорку - "если не ошибаюсь, кажется"

Это уточнение, ИМХО, относилось не к цифре скорости хода, а к последующему тексту.
Скорость Обнорский указал без оговорок - 15 узл.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #244162
Вопрос имеет гипотетический интерес

Ув. vs18 и ув. Grosse, чесслово, я абсолютно не интересуюсь гипотетическими вопросами.
Цитаты я привёл как иллюстрацию того, насколько могут отличаться данные не только в разных рапортах, но даже и в одном рапорте одного и того же офицера.
Шикарное объяснение этому феномену дал адмирал Ф. Шерман:


Так что, сугубо ИМХО, истина в официальных рапортах всегда находится где-то посередине.
Поэтому, так велика ценность работы с подлинными документами.

Кстати, вот ещё про скорость из Обнорского:
Стр. 140:

Отредактированно Kronma (02.06.2010 12:53:29)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #244194
Вот это выкладывал ув.sturhman, вообщем и не так давно:

Я что то подобное выкладывал и несколько раньше.
ЕМНИП года 4 назад...

Grosse написал:

я никак не могу согласиться с Вашим предыдущим тезисом

Не соглашайтесь, я что - против?

Grosse написал:

Все же максимальная отрядная скорость - равна максимальной скорости самого тихоходного корабля отряда.

Ага. Иметь запас хода ему необязательно. Отстал так отстал.

чапай написал:

а какая скорость у японцев была в сражении

1 БО - до 15 узлов; 2 БО - до 17 узлов.

чапай написал:

Оригинальное сообщение #244206
Ага. Иметь запас хода ему необязательно. Отстал так отстал

Вот именно.
Максимальная скорость - она и есть максимальная, т.е та скорость больше которой отряд уже поддерживать не может, при желании остаться отрядом.
Но такая скорость по определению не может выдаваться на очень продолжительное время, и именно потому, что уже не исключена возможность отставания.

Тем не менее, вполне очевидно, что в определенные моменты боя командующему крайне желательно именно такую скорость и выжимать. К примеру, в рассматриваемом случае ЗПРу было бы очень полезно дать максимальный ход в момент поворота Того на встречу русским. Были неплохие шансы "поймать на противоходе" Того, и заставить его разойтись с русскими на контр-курсах, т.е провалится туда, куда он уже и проваливался 28 июля. И пущай потом догоняет...

В худшем же случае это привело бы к тому, что в русской эскадре не было бы скученности, а Того разворачивался бы не впереди траверза Суворова, а заметно позади, сильно проигрывая при этом позицию.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #244092
Военный человек в первую очередь думает и принимает решение и его осуществляет

Вот Рожественский его принял и начал осуществлять. Не удалось. Полагаю, Вам известно единственное "правильное" решение, которое неминуемо вело бы к победе?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #244092
наличие права на самостоятельное маневрирование отряда кораблей в ситуации незнания замысла старшего начальника на ведение боя

Небогатов этого, допустим, не знал. Тогда почему не выяснил? И почему тогда он всё-таки воспользовался своим правом - оставшись хвосте в кильватерной колонне? Мог бы и действовать самостоятельно, сославшись потом на "незнание замыслов Рожественского"... Но он почему-то остался в "хвосте", сославшись потом на то же самое!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #244092
при наличии ПЯТИ современных более-менее скоростных, современных и хорошо вооруженных кораблей, которые имеют запас хода даже не в 2 узла, собрать их в одну кучу со "стариками" и заставить их сражаться в одном строю...

И повторить бой 28 июля? И чем он кончился? Рожественский это знал. А вот чем может закончиться его желание иметь в отряде побольше орудийных стволов - ещё нет!
Однозначно говорить о предпочтительности отделения "бородинцев" с "Ослябей" нельзя. Я раньше тоже думал, что так лучше. А теперь понимаю, что таким образом Рожественский поставил бы себя в ещё худшее положение, чем было у Витгефта 28 июля. Поскольку у Того 14 мая был полный "комплект "асам" (в отличие от 28 июля). Надеяться, что эти "асамы" вступят в бой с тихоходами, игнорируя главную задачу (уничтожить новейшие броненосцы), со стороны Рожественского было бы наивным. И он со своими пятью "скороходами" оказался бы под ещё бОлее интенсивным обстрелом, чем русские броненосцы 28 июля. И сейчас на него посыпались бы обвинения в том, что Рожественский "пренебрёг принципом сосредоточения сил, не использовав правильно все броненосные корабли, которые у него были."

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #244092
сначала отменить испытания в родной базе в спешке отправки, а потом всю дорогу "опасаться" именно того, что должно было "вылезти" на испытаниях

Так тот же эксцентрик на "Бородино" сломался именно на испытаниях на Балтике! И надеяться на то, что врождённый дефект машин, оставшийся с "Цесаревича", вдруг устранится - наивно. А гонять "Бородино", регулярно меняя всё новые и новые эксцентрики, и откладывая поход, можно было до конца 1905 года...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #244101
по всей видимости, не имел сведений о ходовых качествах своих кораблей от флагманского механика 2-ой Тихоокеанской эскадры полковника К. И. М. флота Обнорского

Странно, что он включил в этот список и "Бородино", зная, что даже на испытаниях на Балтике тот таких скоростей не давал... И даже "Слава" на испытаниях, находясь в хорошем "здравии" (без совершения дальнего похода), выдала скорость ненамного бОльшую, чем якобы "бородинцы" могли дать 14 мая. Странно это.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #244151
Это малоисследованный феномен улучшения ходовых характеристик судов, находящихся продолжительное время в Индийском океане без профилактического ремонта и докования. Скорость монотонно возрастает, вероятность отказов механизмов монотонно же снижается. Предатель Рожественский был просто обязан еще несколько лет провести в Носси-Бэ, тогда бы вероятность отказов в бою стремилась бы к нулю, а ход возрос бы до 25 или даже, не побоюсь утверждать, 30 узлов.

КМУ "бородинцев" как вино - со временем становятся только лучше!

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #244154
В любом случае, даже 15 узлов (не говоря о 17-ти) - это не 13,5 у ЗПР

Вообще эскадренная скорость (согласно Джейну) определяется вовсе не как "-1 узел от максимальной скорости самого тихоходного корабля", а как 0.9 предельной скорости самого тихоходного корабля. Тогда 15 узлов хода для Бородино определяют эскадренный ход 1 отряда ровнешенько в 13,5 узлов. Вот такая связь может быть между этими двумя цифрами