Exval написал:

Оригинальное сообщение #244215
Они присутствуют там до сих пор (смотри ссылку, которую я дал выше)

Статья эта мутная. И вообще, подведёте Вы Америку под нарушение Договора о РСМД.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244166
Однако наличие этих планов никак не указывает на то, что хотя бы раз    они вступали в фазу практической реализации.  Если у Вас есть иная информация – то приведите её.

Вы ошибаетесь,фаза практической реализации была не раз,причём не только на учениях.Был бы жив мой отец-посмеялся,первая седина у его появилась когда получив приказ(боевой)на подвеску спецбоеприпасов и боевой вылет в соседнем капорнире при подъёме с транспортёра на самолёт уронили водородную бомбу...
В Карибский кризис ВВС получали конкретные указания,равно как и во время китайско-вьетнамской войны(во время последней я был в Иркутске и видел многое,после чего считал часы до начала войны,второй раз в своей жизни.Страшно и неприятно.)

Отредактированно han-solo (02.06.2010 14:54:46)

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244166
Так, давайте  разбираться по пунктам, а не повторять старые советские пропагандистские мантры.

Давайте. Только постараемся аналогичным образом не повторять старые и новые буржуазные пропагандистские мантры.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244166
Итак, первое. Был ли мир близок к ядерной войне во время Карибского кризиса? Да, безусловно. Была ли ядерная война неизбежна в случае, если бы американцы пошли на силовое его разрешение? Нет. Её риск был очень  высок (что, собственно говоря, и заставило Кеннеди и Хрущёва избрать мирный путь), но он не был абсолютным. Это - очень важное уточнение. Т.е. американские "ястребы", настаивающие на силовом решении, вовсе не считали, что их вариант автоматически предполагает ядерную войну.

По большому счету согласен. Разрешение конфликта силовым путем, но без участия ЯО, было бы с точки зрения американских "ястребов" лучшим вариантом. Но ядерный сценарий считался возможным и имелся в виду.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244166
Второе. Кто (или что) создало кубинскую ситуацию, переросшию в кризис? Её создало враньё Советов, сначала втайне начавших переброску на Кубу ядерного оружия, а затем отрицавших этот факт.

Улыбнуло
1. Т.е., если бы Советы публично объявили бы о намерении разместить на Кубе ЯО, то все прошло бы мирно, и никакого кризиса бы не было.Так?  США признали бы суверенное право Кубы и СССР принимать любые решения о размещении на собственной территории любых видов вооружений, и они бы мирно стояли себе там, как и американские в Турции. Я правильно понял Ваш посыл?
2. Теперь по поводу "вранья". А что там было с заявлением президента США по поводу того, что США не планируют и не готовят никаких операций проив Кубы, сделанных "глаза в глаза" советской стороне, когда "Мангуста" находилась уже в заключительной стадии реализации? Или "врать" нельзя только про ЯО, а на такие темы очень даже можно? Или "врать" нельзя только Советам? Так может "кубинскую ситуацию" создали США? Не было бы реальной угрозы вторжения, не было бы необходимости и в ответных шагах?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244166
Так что Вы серьёзно искажаете ситуацию, представляя её таким образом, что кризис был создан американцами.

Что ж, давайте проанализируем ситуацию, кем был "создан кризис".
СССР в рамках своей компетенции заключил договор с Кубой, предусатривающий размещение на её территории определенной группировки войски и определенных видов вооружений. Кримимнал? Нет! Это их законное право. Соглашение, правда, носило секретный характер, и планировалось к опубликованию только после окончания размещения войск. Но, это тоже не является чем-то "из ряда вон" в международных делах.
Кризис? Нет!
Когда начинается кризис? Кризис начинается с ответных действий США! Хотя никаких международных оснований для таких ответных действий нет. Ситуация "зеркальна" размещению американских ракет с ЯБЧ у границ СССР. Нормальные действия США в этой ситуации - принять её к сведению и начать укреплять оборону своей территории (как СССР), если они видят для неё какую-то угрозу. Всё!!!! Ну и пытаться договориться с СССР о взаимном снижении угрозы, если есть такое желание.
Но США устраивают "истерику" (ибо размещать ракеты у чужих границ - это только их право!), и предпринимают вполне конкретные силовые шаги, которые и создают кризис.
При этом мы даже не рассматриваем такие вещи, как регулярное нарушение воздушного пространства Кубы самолетами разведчиками США (это как бы в порядке вещей) и др. мелочи. Ибо такие "мелочи" - "законное" право США (т.е. "право силы"). Вы можете представить себе реакцию США хотя бы на один разведывательный полет советского самолета над её территорией в те дни? Я - даже теоретически не берусь. А Вы?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244166
Кризис был создан обеими сторонами. И нельзя недооценивать опасность шага Хрущёва,

Нельзя недооценивать. Кризис был подготовлен обемим сторонами. Т.е. обе стороны создали для него условия. Но создание условий - это еще не сам кризис. Начался он, все-таки, с силовых действий американской стороны.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244166
И что в результате?

Начало длительного понимания американской элитой того простого факта, что мир сложней, чем они себе это представляют. Хотя, после развала СССР в этом плане наметился серьезный регресс. И, возможно, понадобятся новые "инъекции". Увы...

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244305
Смотрите: Хрущёв всё время блефовал по поводу нашего ЯО. Все эти многократные пролёты стратегических бомбардировщиков над Тушинским полем ,чтобы создать впечатления многочисленности; ракеты, которые мы якобы штампуем "как сосиски"; спутник ,призванный скрытьт факт слабой боеготовности королёвской "семёрки"; "кузькина мать" в 50 мегатон - это всё элементы хрущёвского блефа. В принципе, у него и не было иного выхода в той ситуации: надо было пытьтся "надувать щёки" и выглядет лучше, чем мы себя в действительности чувствовали. Но в ходе Карибского кризиса Хрущёв впервые прибег к обману иного рода, обратного: он не хвастался ЯО, а попытался скрыть его и отрицал факт наличия в данном месте (на Кубе). И вот такое поведение привело к кризису.

И что плохого в том, что Хрущёв, как политик, то превеличвал мощь, то наоборот её скрывал?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244166
Про планы выше я уже написал. Вы предпочли этого не заметить? Что же - одна из моих профессий, преподавательская, приучила меня к тому, что иногда, чтобы услышали, надо повторить не единожды. Поэтому повторяю.

Я не знал, что преподавательская профессия состоит в том, чтобы тебя услышали. Мне казалось, что главная задача преподавателя - чтобы тебя поняли. И тут есть одно важное жизненное наблюдение: если ты, как преподаватель, не можешь что-то объяснить, то есть повод более внимательно проанализировать свои тезисы и доводы. Очень так возможно, что главная прична неудачи состоит в том, что ты сам что-то в рассматриваемом вопросе недопонимаешь. Или имеешь какие-то серьезные "проколы" в своих объяснениях.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244166
То, что планы ядерных ударов существовали – совершенно естественно. Было бы странно, если бы их не было.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244213
Но ситуация проста. Либо надо признать, что США не планировали начать ядерную войну против СССР, либо они это планировали, но вынуждены были от такого намерения отказаться.

1. Разработка планов войны и означает её планирование.
2. Явлется установленным фактом, что США планировали нанесение именно упреждающих ядерных ударов по СССР, т.е предполагали инициативу в этом вопросе, исходящую от самих США.
3. Планирование предполагает, в том числе, определение условий реализации соответствующего плана.
4. Нет ничего необыкновенного в том, что конкретные планы могут очень долго лежать без окончательной реализации (т.е. могут быть не реализованы, или реализованы частично), в виду отстуствия необходимых для того условий.
5. СССР знал о наличии таких планов у США и НАТО (а некоторые планы имел в "оригиналах").
6. Одной из главных задас военно-политического руководства СССР и ВС СССР в те годы было не допустить возникновения условий, создающих возможности для реализации данных планов.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244213
следует указать на причины, заставившие их так поступить.

Окончательное слово здесь, безусловно, за теми, кто эти планы разрабатывал и кто принимал окончательные решения по их реализации. Мы можем только выдвигать предположения, что заставило их принять то или иное решение.
Когда, спустя много лет, Вы находите в камере детальный план побега, разработанный сидевшим там заключенным, да еще и подготовленный на 50% подкоп, то остается только гадать, что именно заставило его отказаться от реализации плана. Может - усиление режима охраны, может - подкоп уперся в тяжелый грунт, может - болезнь и плохое самочувствие (а пока болел - нужный момент для побега прошел), а может - решил в последнюю секунду не рисковать, и отсидеть спокойно до конца. Кто знает?
Но на том основании, что побег не состоялся - глупо делать вывод, что охрана тюрьмы была не нужна. (Ведь всё равно же не убежал?).

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244305
отрицал факт наличия в данном месте (на Кубе). И вот такое поведение привело к кризису.

Интересная мысль
"Не вынесла душа поэта"? В смысле, что американцы так болезненно перенсли сам факт лжи, что сорвались (ну, с кем не бывает!), и случился кризис.
Или как?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #244309
И что плохого в том, что Хрущёв, как политик, то превеличвал мощь, то наоборот её скрывал?

Ничего плохого. А я разве порицал Хрущёва за это? Я лишь написал о том, что, когда он блефовал - то никаких негативных последствий от этого не произошло. А когда стал скрывать факт наличия ЯО - то случился кризис. При этом я не спорю с тем ,что к кризису привели действия двух сторон. Но здесь нет причин кого-то обвинять. Этот кризис принёс человечеству бесценный опыт поведения в кризисах ядерной эры. И Хрущёв, и Кеннеди оказались на высоте своего положения и вышли из ситуации досойно. Поэтому я не вижу причин, зафиксировав этот факт, ещё напоследок всё же "лягнуть" американцев ,что вот, дескать, они чуть было нвсё не испортили. Они вели себя, как сверхдержава. И мы вели себя, как сверхдержава. Сегодня мы ею не являемся и врядли уже будем. Кто в этом виноват - американцы?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244315
Сегодня мы ею не являемся и врядли уже будем. Кто в этом виноват - американцы?

В том числе и они.

PS.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244305
А советские разведывательные самолёты летали и над Египтом, и над Пакистаном, и над другими странами, я думаю.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244305
США просто, будучи более передовой державой, имели больше возможностей, чем СССР.

А ведь действительно, черт возьми! Как я не догадалс?!. Главное быть более "передовым". И тогда - все можно. Вон, на днях в Воронеже, парень с АКМ забрал у инкассаторов 1млн рублей. Собственно, какие к нему претензии? Он с АКМ, будучи более передовым, по сравнению с охранниками, с их пистолетами, имел больше возможностей для обладания этими деньгами. Вот и все.
Молодец парень. Передовой! Прямо как США.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244321
Ну так и выскажите, накоенц, такое предположение! Не томите.

Свое предположение я уже выдвигал. Войны с СССР за это время не случилось (ни обычной, ни ядерной) только потому, что у военно-политического руководства США не возникло достаточных условий почувствовать себя настолько "более передовой державой", чем СССР, чтобы реализовать любой из имевшихся у них планов. Всегда присутствовали некоторые сомнения, которые и удерживали от опрометчивых шагов.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244251
Старая песня и абсолютно нелогичная. Вот тут нас пытались уверить в том, что амеркианцы планировали начать ядерную войну против СССР к 1 апреля 1949г. Тогда почему не начали? Что СССР мог противопоставить США в начале 1949г?

Ливан 1958, Вьетнам, Гренада 1983, Панама 1989 Ирак 1991, 2003, Югославия 1999-нелогично? Немогут оказать достойного сопротивления , но не идут в кильватере? Пли!
А в Европе 1 апреля 1949 9 англо-американским дивизиям противостояли 30000 наших танков и серийные реактивные истребители против Б-29 и немногочисленных поршневых Б-36. Через неделю русские в Кале. Шансы есть, но весьма призрачные. Да и министра обороны США за 2 дня до этого в психушку упекли. Какая тут война?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244251
американские военные, как и положено военным, думали - что им делать со своим ЯО...
У американцев своего Сталина не было - вот така незадача. И поэтому они поступили логично и прагматично: получив ЯО, которое им доверила Родина и которое создано на народные деньги, они стали делать то, за что ои платят зарплату - думать над его использованием. А уж политические решения и политическая отвественность - это прерогатива политического руководства

И о чем-же они думали вечером 9 августа 1945? Все 2 бомбы сброшены, больше нет, враг на грани капитуляции, впереди тыхэ жыття, Гаваи,пальмы, закат над морем... Ан нет, мысли о том, что для уничтожения СССР необходимо-для Москвы-...бомб, Ленинград-...бомб, Урал-...бомб. И так до 1990 30000 зарядов напридумывали. Была потребность-наштамповали, а не наоборот.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #244305
Это и есть политика. Вы же сами писали, что высший пилотаж - это, не применяя оружия, но демонстрируя его, надо уметь добиваться своих целей, не переходя рамки начала войны. Вот примерно так американцы и действовали. Можно сказать - строго придерживаясь Вашей рекомендации.

Только здесь вопрос был чуточку другой. Кто автор кризиса?
В данном случае - США.
А в остальном, я с Вами согласен. Именно так вся холодная война и прошла. Балансируя между обычной и ядерной войной. На узкой полоске мирного сосуществования.