Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

3apa3a · 02.06.2010 15:31:43

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244254
А теперь понимаю, что таким образом Рожественский поставил бы себя в ещё худшее положение, чем было у Витгефта 28 июля. Поскольку у Того 14 мая был полный "комплект "асам" (в отличие от 28 июля). Надеяться, что эти "асамы" вступят в бой с тихоходами, игнорируя главную задачу (уничтожить новейшие броненосцы), со стороны Рожественского было бы наивным. И он со своими пятью "скороходами" оказался бы под ещё бОлее интенсивным обстрелом, чем русские броненосцы 28 июля.

Скоростной отряд всегда может маневрировать таким образом, чтобы тихоходный отряд находился между ним и одним (или даже обоими) вражеским отрядом, ведя (или не ведя - если японские отряды не будут разделяться) бой с другим (причем, по своему выбору - если японцы разделятся). Так в чем наивность?

shhturman · 02.06.2010 16:39:44

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244254
Небогатов этого, допустим, не знал.

Давайте без ДОПУСТИМ. Реально известно, что замысла на ведение боя Рожественский ни Небогатову, ни кому-либо другому не доводил.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244254
Тогда почему не выяснил?

Не оправдывая Небогатова...Каким образом? Подняв сигнал "Прошу прибыть к адмиралу для уяснения задачи?" насколько мне известно, офицеры его штаба пытались выяснить замыслы Рожественского, не удалось, об этом писалось...
Но по принятым везде правилам "вышестоящий начальник обязан доводить до подчиненных", а подчиненный обязан "информировать и докладывать"... При любом раскладе - Рожественский не выполнил одну из своих главных обязанностей, отработанных столетиями...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244254
Мог бы и действовать самостоятельно, сославшись потом на "незнание замыслов Рожественского"...

Мог бы, но не стал, совсем в духе своего начальника, вице-адмирала Рожественского - я не знаю, что думал Небогатов, и даже не хочу в этом разбираться, но я знаю, что НАЧАЛЬНИК обязан держать своих подчиненных не за безмозглых баранов. С другой стороны, мог же Небогатов подумать - ЗАЧЕМ мне бежать впереди "паровоза"? "Начальник" знает что делает, даст соответствующий сигнал, укажет отряду цель и... вперед... Но приказа не последовало, кроме единственного - бить по головному и следовать во Владивосток соединенно...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244254
Странно это.

Т.е. флагмех был либо не в теме - что подтверждает позицию Рожественского - все подчиненные - бараны, либо... что-то с вашей логикой не совсем в порядке...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244254
И повторить бой 28 июля? И чем он кончился? Рожественский это знал. А вот чем может закончиться его желание иметь в отряде побольше орудийных стволов - ещё нет!

Если бы думал и анализировал - то мог бы предположить, что два отряда японской эскадры, имеющие превосходство в скорости (а уж этого он не мог не знать), по крайней мере не упустили бы шанса компенсировать "равное количество стволов" сосредоточением своих стволов в нужном месте. Что они и сделали в итоге с подачи уважаемого вице-адмирала...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244254
А теперь понимаю, что таким образом Рожественский поставил бы себя в ещё худшее положение, чем было у Витгефта 28 июля. Поскольку у Того 14 мая был полный "комплект "асам" (в отличие от 28 июля). Надеяться, что эти "асамы" вступят в бой с тихоходами, игнорируя главную задачу (уничтожить новейшие броненосцы), со стороны Рожественского было бы наивным.

Конечно наивно, если действовать в духе Рожественского - т.е. в лучших традициях парусного флота выстроить корабль напротив корабля и "меряться пиписьками" в надежде "пересилить". А вот о маневре, даже в простейшем строю кильватера всего пятью кораблями - это настолько недоступно для вождя... что нет слов... Ну, на нет и суда нет...

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #244289
Вообще эскадренная скорость (согласно Джейну) определяется вовсе не как "-1 узел от максимальной скорости самого тихоходного корабля", а как 0.9 предельной скорости самого тихоходного корабля.

Джейн - англичанин, к тому же издатель, РИФ - не британский флот... мог жить и по своим правилам...

Пересвет · 02.06.2010 17:44:09

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #244292
Скоростной отряд всегда может маневрировать таким образом, чтобы тихоходный отряд находился между ним и одним

28 июля "скоростной отряд" занимался тем, что в конце концов занимался лишь тем, что отворачивал от противника. О таком маневрировании, чтобы "ставить" тихоходный отряд между ним и противником в такой ситуации нечего было и думать. Или пришлось бы забыть об отворотах от неприятеля, получая больше попаданий.

Пересвет · 02.06.2010 18:00:49

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #244316
Каким образом?

Связавшись с Рожественским ещё до боя. К тому же у Рожественского уже была выработана "модель поведения" в бою, и прибывшие "небогатовцы" в неё мало вписывались, лишь удлиняя кильватерную колонну. Потому Небогатов и имел свободу для маневрирования.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #244316
мог же Небогатов подумать - ЗАЧЕМ мне бежать впереди "паровоза"? "Начальник" знает что делает, даст соответствующий сигнал, укажет отряду цель и...

Цель для артиллерии, а не для маневрирования. Маневрировать Небогатов мог и самостоятельно. И если не получил от командующего эскадрой особых распоряжений на этот счёт, то это ещё более развязывало ему руки в свободе поведения в бою.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #244316
флагмех был либо не в теме

Примем, что он "был в теме". Тогда принимается и максимально возможная скорость для "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова" в 12 узлов.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #244316
мог бы предположить, что два отряда японской эскадры, имеющие превосходство в скорости (а уж этого он не мог не знать), по крайней мере не упустили бы шанса компенсировать "равное количество стволов" сосредоточением своих стволов в нужном месте.

Скомпенсируют, но в случае отделения "скороходов": Во-первых, Того даже без "асам" будет иметь превосходство с СК над ними! А с "асамами" - будет иметь просто подавляющее превосходство! Во-вторых, огонь японцев не будет "раскидан" и по тихоходам, а будет обрушен исключительно на ""скороходов", ещё быстрее выбивая их.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #244316
если действовать в духе Рожественского - т.е. в лучших традициях парусного флота выстроить корабль напротив корабля и "меряться пиписьками" в надежде "пересилить".

Собственно, бой 28 июля Того и свёл как раз к "фаллометрии" путём отжима одной длинной кильватерной колонной (в "лучших традициях парусного флота") головы русского отряда броненосцев. И даже "Якумо" не отделил, а поставил в ту же кильватерную колонну, ещё больше удлиняя её. Того, вероятно - просто жалкий "марсофлот-ретроград"...

shhturman · 02.06.2010 18:16:37

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244354
Во-вторых, огонь японцев не будет "раскидан" и по тихоходам, а будет обрушен исключительно на ""скороходов", ещё быстрее выбивая их.

А в нашей реальности он был сильно "раскидан" по тихоходам?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244354
Собственно, бой 28 июля Того и свёл как раз к "фаллометрии" путём отжима одной длинной кильватерной колонной (в "лучших традициях парусного флота") головы русского отряда броненосцев. И даже "Якумо" не отделил, а поставил в ту же кильватерную колонну, ещё больше удлиняя её. Того, вероятно - просто жалкий "марсофлот-ретроград"...

*shock swoon* Да уж, вот тут вы точно перегнули палочку... После этих слов как то даже не хочется просить вас посмотреть на схему боя где уж точно не видно стремление Того поставить каждый свой корабль напротив корабля противника - а как то наоборот, побольше своих кораблей напротив головных кораблей Рожественского, для чего и скорость хода, паршивец, имел большую. Хотя, хотя вы сами пишете от отжиме головы русской колонны... а не банальном артиллерийском противостоянии. И где ваша логика?

Стерегущий · 02.06.2010 18:20:31

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244354
Связавшись с Рожественским ещё до боя.

Очевидно - телепатически

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244354
Цель для артиллерии, а не для маневрирования. Маневрировать Небогатов мог и самостоятельно. И если не получил от командующего эскадрой особых распоряжений на этот счёт, то это ещё более развязывало ему руки в свободе поведения в бою.

Пересвет · 02.06.2010 18:56:49

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #244368
А в нашей реальности он был сильно "раскидан" по тихоходам?

В нашей реальности "Суворов" был быстро выбит, и далее бой вёл Бухвостов. Вопросы - к нему.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #244368
где уж точно не видно стремление Того поставить каждый свой корабль напротив корабля противника

Вообще-то вполне очевидная вещь, что Того это нафиг не нужно. Стремиться к такому варианту должна была русская эскадра. Только Рожественский не успел его реализовать, увлёкшись "выбиванием" "Микасы", а вскоре и сам с "Суворовым" "выбыл из игры".

Пересвет · 02.06.2010 18:57:56

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244369
Очевидно - телепатически

Про сигналофлажное сообщение слышали что-нибудь? Про радиосвязь я даже боюсь спрашивать...

Стерегущий · 02.06.2010 19:12:30

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244400
Про сигналофлажное сообщение слышали что-нибудь? Про радиосвязь я даже боюсь спрашивать...

М-да, почитал я тут обсуждения многолетней давности...

Эх, уровень дискуссии сейчас упал ниже плинтуса, разговоры не о чем, какой то бред, Небогатов оказывается сигналами (!) или по рации (!!!) должен был запрашивать главкома о его планах на бой!!!!

Раньше такого детского сада в дискуссиях точно не было....

shhturman · 02.06.2010 19:12:48

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244400
Про сигналофлажное сообщение слышали что-нибудь? Про радиосвязь я даже боюсь спрашивать...

Сплю... и вижу как матрос Пупкин флажным семафором расписывает ввиду эскадры глупость начальника эскадры, не удосужившегося довести до подчиненного адмирала не очередной выговор за неудачное или плохое маневрирование, а свой план на прорыв/бой...

Пересвет · 02.06.2010 19:14:43

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244405
Небогатов оказывается сигналами (!) или по рации (!!!) должен был запрашивать главкома о его планах на бой!!!!

А как ещё желаете известить о желании "побеседовать" насчёт предстоящего боя? Голубиной почтой?

Пересвет · 02.06.2010 19:15:59

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #244406
и вижу как матрос Пупкин флажным семафором расписывает ввиду эскадры глупость начальника эскадры, не удосужившегося довести до подчиненного адмирала не очередной выговор за неудачное или плохое маневрирование, а свой план на прорыв/бой...

При чём тут "сообщение плана боя" флажками?! На эскадре что, шлюпок не было, чтобы адмиралам лично встретиться?

Пересвет · 02.06.2010 19:20:18

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244405
Небогатов оказывается сигналами (!) или по рации (!!!) должен был запрашивать главкома о его планах на бой!!!!

Это называется: "сам ляпнул - сам ржу"...

Вперёдсмотрящий · 02.06.2010 19:23:27

Да уж, весело Один написал испросить желание встречи флажным сигналом, тут же поехало, обсуждать план боя флажными сигналами

3apa3a · 02.06.2010 19:35:50

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244344
28 июля "скоростной отряд" занимался тем, что в конце концов занимался лишь тем, что отворачивал от противника.

Так тихоходного то отряда совсем не было
Не считать же таким единственную Полтаву.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244344
Или пришлось бы забыть об отворотах от неприятеля, получая больше попаданий.

Не на много больше. Зато добиваясь больше своих попаданий - причем гораздо больше.

Пересвет · 02.06.2010 19:43:16

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #244424
Так тихоходного то отряда совсем не было

А если бы был, что, считаете возможном отворачивать от противника и одновременно "направляя" его куда надо? В данном случае - к отряду тихоходов.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #244424
Не на много больше.

Как показала Цусима, при запаздывании с отворотами количество попаданий становится очень большим.

shhturman · 02.06.2010 19:43:50

2

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244408
На эскадре что, шлюпок не было, чтобы адмиралам лично встретиться?

Адмирала положен паровой катер, на худой конец, гребной катер...

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #244413
Да уж, весело

Да не смешно уже... Просто плакать хочется от того, что отдельные коллеги так и думают - кого бы еще обвинить в том что Рожественский не выполнил одну из своих главных обязанностей...
А представьте себе на минуту картину... Сближаются эскадра Битти и Хиппера, а Битти по радио (ну далекого Гранд Флит, флажков не видно) запрашивает у Джелико план боя...

Пересвет · 02.06.2010 19:46:59

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #244432
Адмирала положен паровой катер, на худой конец, гребной катер...

Да пожалуйста, кто не даёт?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #244432
Сближаются эскадра Битти и Хиппера, а Битти по радио (ну далекого Гранд Флит, флажков не видно) запрашивает у Джелико план боя...

Я говорил о совещании ДО боя, вообще-то... А вот интересно, какие распоряжения Вы дали бы Небогатову (в отличие от "невоенного моряка" Рожественского) перед боем?

Стерегущий · 02.06.2010 19:50:16

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #244413
Да уж, весело Один написал испросить желание встречи флажным сигналом, тут же поехало, обсуждать план боя флажными сигналами

Веселого как раз мало.
Один не писал о испрошении встречи флажным сигналом. Хотя впрочем, бог сним, может неудачно выразился, и дело то не в этом.

А о том, что подчиненный флагман просто не может заставить старшего провести совещание, если старший этого не хочет.
Или Небогатову на абордаж брать Суворова, и заставлять ЗПРа проводить совещание под дулом револьвера???

Смешно бы может и было бы, когда бы не было так грустно от вида того, до какой же степени упал уровень дискуссии... ((((

Вперёдсмотрящий · 02.06.2010 19:53:20

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #244432
Да не смешно уже... Просто плакать хочется от того, что отдельные коллеги так и думают - кого бы еще обвинить в том что Рожественский не выполнил одну из своих главных обязанностей...

Ну так ведь давно известно, что когда учёный (ну а в общем случае это подходит для любых увлечённых людей) одержим какой-то идеей... (ну дальше понятно).
Не знаю я, какой тут вообще мог быть план, превосходство в скорости сводило на нет всё...
Не знаю, встречи избегать, в обход Японии, "бой в составе кучи" попробовать .
Как говорится, какую партию не строй, всё равно получается КПСС Наверное это тот самый случай безвыходной ситуации всё же...

Вперёдсмотрящий · 02.06.2010 19:55:17

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244440
Смешно бы может и было бы, когда бы не было так грустно от вида того, до какой же степени упал уровень дискуссии... ((((

Да не упал он, просто обсуждено всё уже раз по 150...Это как картина, первую пишешь с вдохновением, сотую уже без всякого...

vs18 · 02.06.2010 19:55:41

Вперёдсмотрящий написал:
превосходство в скорости сводило на нет всё

Бой при Сантяго показал, что это не так.

3apa3a · 02.06.2010 19:56:07

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244431
что, считаете возможном отворачивать от противника и одновременно "направляя" его куда надо? В данном случае - к отряду тихоходов.

Вполне. Быстроходный отряд должен замыкать колонну еще до боя - при появлении противника увеличивать ход и держать тихоходов между собой и противником. Что тут невозможного?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244431
Как показала Цусима,

Как показала Цусима, японцы во время своих разворотов вообще огонь прекращают. Поэтому надо было поменьше крутиться самим и предоставить это увлекательное и небезопасное занятие японцам.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244431
при запаздывании с отворотами количество попаданий становится очень большим.

Ну ваще...
Как это она могла показать? У вас что, проходило два сражения одновременно, в одном из которых отвороты делались "своевременно", а в другом - "запаздывали"? И после этого сравнивалось число попаданий? Может сообщите тогда, сколько попаданий досталось Александру 3 и Бородино? Хотя бы за все сражение?

vs18 · 02.06.2010 19:57:39

3apa3a написал:
Быстроходный отряд должен замыкать колонну еще до боя - при появлении противника увеличивать ход и держать тихоходов между собой и противником.

И сколько по-Вашему минут "Сисой" выдержит пребывание в голове колонны?

Вперёдсмотрящий · 02.06.2010 19:58:37

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #244444
Бой при Сантяго показал, что это не так.

Там уж слишком специфичные условия, (ИМХО), но к нашему случаю не подходящие...Всё что угодно, расход на контркурсах, он тебя догоняет, как не крути...Противник выбирает всё, дистанцию, начать, закончить, ты не выбираешь ничего, ну что тут поделать...

#1951 02.06.2010 15:31:43

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#1952 02.06.2010 16:39:44

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

3apa3a написал:

#1953 02.06.2010 17:44:09

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

3apa3a написал:

#1954 02.06.2010 18:00:49

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

#1955 02.06.2010 18:16:37

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1956 02.06.2010 18:20:31

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1957 02.06.2010 18:56:49

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

shhturman написал:

#1958 02.06.2010 18:57:56

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#1959 02.06.2010 19:12:30

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#1960 02.06.2010 19:12:48

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#1961 02.06.2010 19:14:43

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#1962 02.06.2010 19:15:59

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#1963 02.06.2010 19:20:18

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#1964 02.06.2010 19:23:27

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

#1965 02.06.2010 19:35:50

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1966 02.06.2010 19:43:16

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

3apa3a написал:

3apa3a написал:

#1967 02.06.2010 19:43:50

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Вперёдсмотрящий написал:

#1968 02.06.2010 19:46:59

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

shhturman написал:

#1969 02.06.2010 19:50:16

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

#1970 02.06.2010 19:53:20

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#1971 02.06.2010 19:55:17

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#1972 02.06.2010 19:55:41