Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #244731
Ну так на нём, извините, адмиральский флаг (официально то, Фелькерзам жив) и движения почти нет. Неудивительно...

Это я к тому, что место в середине колонны не спасет Суворов - как поступать в таком случае японцы знали и отработали на практике. Особенно, если еще и Пересвет припомнить.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #244742
Это я к тому, что место в середине колонны не спасет Суворов - как поступать в таком случае японцы знали и отработали на практике. Особенно, если еще и Пересвет припомнить.

Собственно говоря я и не призывал ставить "Суворов" в центр, хотя вот если бы всё таки образовали строй фронта, то "Суворов" бы оказался крайним правым и как бы действовал тогда Того...

Вперёдсмотрящий написал:

как бы действовал тогда Того...

В соответствии со своей инструкцией для боя (которая есть в книге Корбетта). Охват фланга.

Вперёдсмотрящий написал:

Надо будет посчитать по хронологии

Не считая - "Александр" очень похоже. Примерно 40 минут, может быть чуть больше, до 60. Японцы в этот отрезок гораздо меньше стреляли. "Бородино", действительно, очень долго (по сравнению с первыми двумя).

пьер написал:

Оригинальное сообщение #242596
Почему в течении одной секунды? За короткий промежуток времени получив несколько попаданий, вызвавших пожар, и приведших к временному выходу из строя.

Потому что сказав "А" надо говорить и "Б".
Раз Вы отбрасываете все попадания полученные в момент "когда они следовали одно за другим и их можно было указать пальцем", и считаете эффективными только те, которые были получены в последние минуты, то надо не мелочиться, а отбросить и большинство попаданий полученных во время поворота, считая эффективным только самое последнее, приведшее к выходу из строя.

Реально же, Александр имел все шансы словить большинство снарядов до поворота, когда его расстреливали при  почти постоянных ВИР и ВИП.
А при поворотах его уже могли просто добить небольшим числом снарядов.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #242596
Главное, что не вначале боя, когда дистанции были не так малы.

В начале боя японцы совершали петлю, а затем пристреливались и их огонь был не так эффективен.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #242596
И начни Рожественский именно отворачивать, и делать это не с опозданием, и при этом не уменьшая дистанцию, а разрывая ее, скорее всего он вообще меньше попаданий бы получил.

А прорываться как, разрывая дистанцию в противоположную от Владика сторону?

пьер написал:

Оригинальное сообщение #242596
Суворова" потом еще и расстреляли несколько раз. Да и проблемы с управлением. Здесь "Александру" просто больше повезло.

"Повезло" на число попаданий никак не завязано?

пьер написал:

Оригинальное сообщение #242596
И Рожественский, не реагируя своевременно на действия неприятеля, позволял японцам добиваться максимально возможного результата. Опаздывать с отворотами

Не помогают там отвороты - крутой поворот, ведет к прерыванию боя, но не дает прорваться.
Плавные отвороты лишь снижают японское преимущество, но не ликвидируют его, т.к. на окружности большего радиуса они против каждого нашего корабля выставят больше своих.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #242596
Ухудшился огонь у русских. Он стал рассредоточенным.

Это Вы сильно ошибаетесь.
Рассредоточенным он стал НАМНОГО РАНЬШЕ, еще на параллельных курсах.
Концентрированным огонь был только до 14.05, т.е. до первого отворота Рожественского.

Дальше основная масса попаданий пошла не по Микасе.
В период с 14:05 - 14:30 в японцев попало 8 тяжелых снарядов (возможно даже больше, здесь речь только о тех, время которых известно).
Из этих восьми в Микасу попал только один.
Остальные в Ниссин, Касугу, Адзуму, Ивате и Асаму.

Кстати обратите внимание, в этот период в основном обстреливались концевые 1го отряда и корабли 2го отряда, которые были для наших кораблей наиболее удобными целями.
А наиболее опасные для нас ЭБР, вышли из под обстрела и как на полигоне мочили Суворова, практически не подвергаясь ответному огню.

Результат очевиден.

А во время поворотов ситуация кардинально изменилась.
В первые минуты, в начале поворота, японцы получили возможность концентрировать огонь на Александре (но они ее и раньше имели), при этом стрельба затруднялась резким изменением дистанции и менее резким курсового угла.

И уже через 10 минут ситуация меняется в нашу пользу - японцы оказываются перед выбором, пропускать наши корабли, а затем догонять их, находясь в невыгодном положении или начинать повороты "вдруг", прекращать огонь и ловить снаряды с ЕЩЕ МЕНЬШЕЙ дистанции, чем стреляли сами.

Они выбирают второе и мы видим результат - в период с 14:40 до 15:00 интенсивность попаданий в японцев резко возрастает и оказывается на уровне первой фазы и это при том, что у нас Ослябя и Суворов выбиты, а Александр сильно поврежден.
И главное снаряды начинают ловить не только второстепенные БРК, а и наиболее важные и опасные корабли 1го отряда.

Собственно повороты "в противоход" хороши тем, что эскадры попеременно оказываются в выгодном положении и ни одна не получает явного преимущества. Причем эти маневры, похоже, должны неплохо работать для численно меньшей эскадры.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #242596
при данном русском и японском маневрировании, Камимура имел возмолжность беспрепятственно вести огонь по русским.

А до этого такую возможность имел и гораздо более опасный Того. И результат - Ослябя и Суворов.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #242596
При имевшей место быть разницы в скоростях, и при отворотах под хвост при таких дистанциях, как выяснилось, прорваться так же нельзя. Все отвороты закончились тем, что японцы отпустили на время русских, уходящих в туман к югу, и заняли позицию севернее, препятствуя новой попытке прорыва на север.

Отворотов "в противоход" было всего два. Причем совершались они после потери 2 ЭБР и повреждения третьего.

А итог - потеря Камимуры и срьезные повреждения на Асаме и Фудзи.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #242596
В смысле прорыва отвороты в Цусиме ничего не дали.

Вы хоть себе самому не противоречте.
То Вы заявляете, что "бесперепятственная стрельба БРК Камимуры" - это для русских очень плохо, то что полная потеря ими возможности стрелять по главным (действующим) силам русских - это ничего.

Выберите уж что то одно.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #244753
Безусловно. Надо будет посчитать по хронологии сколько времени каждый из них был в голове и именно под огнём...
Конечно, совершенно ясно, что по "минутоживучести" Сисой и рядом не стоял...

Это от условий в конкретный момент времени зависит.
Суворова вынесли фактически за 20-25 минут, в которые по японским ЭБР практически никто не стрелял и которые могли стрелять как на полигоне.

Во время стрельбы по Александру и Бородино условия для японцев были гораздо хуже.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244769
Потому что сказав "А" надо говорить и "Б".
Раз Вы отбрасываете все попадания полученные в момент "когда они следовали одно за другим и их можно было указать пальцем", и считаете эффективными только те, которые были получены в последние минуты, то надо не мелочиться, а отбросить и большинство попаданий полученных во время поворота, считая эффективным только самое последнее, приведшее к выходу из строя.

Реально же, Александр имел все шансы словить большинство снарядов до поворота, когда его расстреливали при  почти постоянных ВИР и ВИП.
А при поворотах его уже могли просто добить небольшим числом снарядов.

Я прежние попадания и не сбрасываю со счетов. Но попадания, полученные "Александром" на первом этапе, вызывали пожары так же, как и попадания, полученные им на втором этапе. После первых он рванул под хвост японцам. После вторых - вышел из строя. На первом этапе Рожественский опаздывал отворачивать, и позволял противнику, выйти на удобную для ведения сосредоточенного огня позицию. Естественно, очень плохой метод маневрирования. На втором этапе, отвороты, с резкой сменой курса, и сближением на короткие дистанции в первую очередь головы колонны, позволило расстреливать голову русской колонны Камимуре. Тоже не лучший вариант маневрирования.
И про выходы из строя. Если получают снаряды с некоторыми проомежутками по времени, то судно может продержаться в строю куда дольше, чем если оно получит несколько снарядов за достаточно короткий промежуток времени. Что видимо и случилось с "Александром" на втором этапе боя. Об этом и его выход, и наличие пожаров, и говорит. Так что, на более коротких дистанциях, на него хватило и одного Камимуры, естественно, с учетом того, что он уже имел повреждения, полученные на первом этапе боя, но которые он сумел перетерпеть.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244769
В начале боя японцы совершали петлю, а затем пристреливались и их огонь был не так эффективен.

В самом начале боя и у Рожественского некоторая загвоздка вышла. Неудачно вышел в огневые позиции. Там не особо до маневрирования было тем более в сторону неприятеля. Да и до начала поворота отряда Камимуры можно было подставть голову под него, если он останется на прежнем курсе. Там у Рожественского один выход, только вперед, пока линия не придет в порядок. Там уж если разворачиваться в противоход, то только поотрядно. Но это же надо уметь и понимать смысл маневра. Да и не плохо бы при таком маневре иметь репетиточные суда для своевременного совместного выполнения маневра.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244769
А прорываться как, разрывая дистанцию в противоположную от Владика сторону?

Ни чем не менее эффективно, чем отворот к югу "Бородино" в конце второго этапа. Только дистанции будут другие.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244769
"Повезло" на число попаданий никак не завязано?

Вот именно. А могло и не повезти так же, как "Суворову". Мог и он управление потерять. Но повезло.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244769
Это Вы сильно ошибаетесь.
Рассредоточенным он стал НАМНОГО РАНЬШЕ, еще на параллельных курсах.
Концентрированным огонь был только до 14.05, т.е. до первого отворота Рожественского.

Так это все первый этап. А дальше надо было отворачивать, своевременно, а не позволять неприятелю выходить вперед, создавая наиболее удобные условия для себя, и наимее удобные для русских.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244769
А во время поворотов ситуация кардинально изменилась.
В первые минуты, в начале поворота, японцы получили возможность концентрировать огонь на Александре (но они ее и раньше имели), при этом стрельба затруднялась резким изменением дистанции и менее резким курсового угла.

Для Того да. А для Камимуры, остававшемся на прежнем курсе, это было не так уж и принципиально. Собственно, поэтому "Александра" все-таки и выбили из строя. И при таких отворотах хвост своей колонны будет всегда на дистанциях больших от противника, чем голова колонны. Соответственно, самые близкие к противнику суда будут вести самый не эффективный огонь, т.к. именно их и будут расстреливать. То, что тупо идти вперед не отворачивая своевременно, это так же подставлять голову, я знаю. Но если своевременно отворачивать, то этого можно и избежать.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244769
И уже через 10 минут ситуация меняется в нашу пользу - японцы оказываются перед выбором, пропускать наши корабли, а затем догонять их, находясь в невыгодном положении или начинать повороты "вдруг", прекращать огонь и ловить снаряды с ЕЩЕ МЕНЬШЕЙ дистанции, чем стреляли сами.

На север они их не пустили. Того отвернул вдруг. Кстати, увеличивая дистанцию 1-го отряда на время выполнения маневра. А на юг в конце-концов отпустили, заняв позицию севернее. Так что ничего особенно не изменилось. Кстати, Камимура, прибавлял ход, и легко вновь выходил в голову при всех этих отворотах. Разница в скорости при таком маневрировании ему это позволяла. А после отворота в противоход к северу, сделанном "Бородино", после завершения маневра Того, он вновь оказался против головы русских.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244769
Они выбирают второе и мы видим результат - в период с 14:40 до 15:00 интенсивность попаданий в японцев резко возрастает и оказывается на уровне первой фазы и это при том, что у нас Ослябя и Суворов выбиты, а Александр сильно поврежден.

Вот только огонь у нас рассредоточен. А Камимура продолжает расстреливать, концентрируя огонь на голове. А затем и развернувшийся Того тоже.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244769
И главное снаряды начинают ловить не только второстепенные БРК, а и наиболее важные и опасные корабли 1го отряда.

Конечно Камимура не Того. 12" орудий нет. Но по колличекству пожаров и осколков на русских судах, и, как следствие, на снижении эффектьивности огня русских, роль Камимуры нельзя недооценивать. А ЭБРы японские вполне могли перетерпеть то, что в них попало в это время, тем более, что попадало все это в разные суда, а не сосредоточенно в один - два.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244769
Собственно повороты "в противоход" хороши тем, что эскадры попеременно оказываются в выгодном положении и ни одна не получает явного преимущества. Причем эти маневры, похоже, должны неплохо работать для численно меньшей эскадры.

При той разнице хода и при тех дистанциях, что имели место быть в Цусиме, эти отвороты лишь позволяли на некоторое время выходить из под накрытия, но подставляли голову под сосредоточенный удар вновь и довольно скоро и на коротких дистанциях, при этом свой хвост оставался на дистанциях больших, нежели голова. Правда это заставило на некоторое время японцев среагировать, закрывая путь на север, и прекратить огонь 1БО. Это несомненный плюс. Но после этого пришлось бы либо вновь уходить к югу, либо пытаться опять прорываться на север. А там все снова. У неприятеля преимущество в скорости, выход в голову (если своевременно не отвернуть), концентрация огня на головном, отворот, или серия отворотов, с подставлением головы под сосредоточенный огонь на малых дистанциях, заканчиивающяся отходом к югу. И т.д.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244769
А до этого такую возможность имел и гораздо более опасный Того. И результат - Ослябя и Суворов.

Это смотря как этот огонь организовать. Никто же не запрещал организовать ведение огоня 2-го и 3-го отрядов по отряду Камимуры, пока 1-й отряд ведет огонь по "Микаса". А при своевременных отворотах и дистанции окажутся не такие выгодные для японцев, и  не такие невыгодные для русских.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244769
Отворотов "в противоход" было всего два. Причем совершались они после потери 2 ЭБР и повреждения третьего.

А итог - потеря Камимуры и срьезные повреждения на Асаме и Фудзи.

"Асама" был выбит выбит еще во-время первого этапа. На первом этапе "Микаса" достаточно снарядов получил. Не меньше, чем "Фудзи" на втором. Оба остались в строю. Оба бой продолжили. И не факт, что отворачивая в противоход еще при живых "Суворове" и "Ослябе" не вышли бы из строя тот же "Суворов" и еще кто-нибудь. Может кто-то и продержался бы чуть долше, чем в реале. Но это не потому что отворот в противоход лучше, чем своевременный отворот от противника, не давая ему в голову выходить, а оттого, что упорно, запаздывая с отворотами, позволять выходить себе в голову, - совсем не хорошо.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244769
Вы хоть себе самому не противоречте.
То Вы заявляете, что "бесперепятственная стрельба БРК Камимуры" - это для русских очень плохо

Конечно плохо.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #244769
то что полная потеря ими возможности стрелять по главным (действующим) силам русских - это ничего.

Выберите уж что то одно.

Я говорил, что отвороты ничего не дали русским в смысле прорыва на север. Рузультат был тот, что отвернули под хвост, и ушли к югу. После этого вновь пошли на север. Все сначала. Не приписывайте мне лишнего. Пожалуйста.

Отредактированно пьер (03.06.2010 07:51:43)

пьер написал:

Оригинальное сообщение #244791
На первом этапе Рожественский опаздывал отворачивать, и позволял противнику, выйти на удобную для ведения сосредоточенного огня позицию.

Вы все время говорите про отвороты, но я не понимаю про какие?

Вы не могли бы на конкретных примерах указать куда и когда должен был отвернуть Рожественский.
В формате : время - курс.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #244791
Естественно, очень плохой метод маневрирования. На втором этапе, отвороты, с резкой сменой курса, и сближением на короткие дистанции в первую очередь головы колонны, позволило расстреливать голову русской колонны Камимуре. Тоже не лучший вариант маневрирования.

Извините, но чудес не бывает.
Тихоходная эскадра не сможет маневрировать так, чтобы вести огонь по противнику не подставляясь под него сама.

Здесь разница лишь в том, что отвороты в противоход давали шансы на то, что преимуществ не будет ни у одного из противников, т.е., что огребем и мы и японцы.

А отвороты по внутреннему радиусу гарантируют, что огневое преимущество ВСЕГДА будет у противника.
Оно может быть больше или меньше, в зависимости от радиуса и своевременности поворота, но оно ВСЕГДА будет у того, кто на большем радиусе.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #244791
А для Камимуры, остававшемся на прежнем курсе, это было не так уж и принципиально. Собственно, поэтому "Александра" все-таки и выбили из строя.

Извините, но к моменту кгда Александр повернул на север японцы уже имели и численное и качественное преимущество. Сукворов и Ослябя уже были выбиты, а Александр достаточно сильно поврежден.

И даже в этих условиях безболезненно для себя эти отвороты они парировать не смогли.

При наличии полноценной эскадры, с действующими Суворовым, Ослябей, не поврежденным Александром, были бы все шансы прорваться, нанеся серьезные повреждения японцам.

Отредактированно СДА (03.06.2010 09:01:19)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #244839
По Ослябе начали стрелять и попадать когда он был еще 4-ым в колонне во первых, и во вторых - стоял.
Т.е. выбивали его в довольно специфических условиях.

Шары он поднял в последний момент, это да, но чтобы скорость успела упасть до нуля -- сомнительно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #244839
В каком положении должен находится отряд Того, чтобы ему удобно было растреливать 7-ой корабль в русской линии?

Ну, в общем, можно согласиться: 7ой корабль в линии не самая заманчивая цель, в смысле возможности развить по нему наиболее эффективный огонь. А где должны находиться в строю остальные бородинцы?

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #244727
Вообще прикольно, "живучесть корабля в минутах". ЖКМ - новая тех. характеристика

Что вы смеетесь, в реальном планировании, правда во второй половине ХХ века одним из показателей была расчетная боевая устойчивость корабля, выраженная в минутах... Я сам таковую рассчитывал... К примеру для бпк пр.1134 в Средиземке в составе соединения из нескольких единиц в определенных условиях она составляла, ЕМНИП, 30 с копейками минут... а для моего любимого пр.861М2 - в отдельном плавании в районе Норвежского моря - от получаса до 5 минут... "расходный материал", так сказать...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #244897
мы обсуждаем не Небогатова, который не проявил инициативы, которая, следуя старой флотской поговорке, наказуема, а Командующего, который не выполнил своей обязанности.

Я уже третий раз спрашиваю - какие указания Вы бы дали Небогатову как "военный моряк"? Какие распоряжения на бой должен был ему сказать "невоенный моряк" Рожественский?! Если таковые распоряжения были необходимы - огласите их. Если они, очевидно, были (как я и сказал выше) с точки зрения Рожественского практически не нужны, то какие к нему претензии?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244904
Какие распоряжения на бой должен был ему сказать "невоенный моряк" Рожественский?!

Если общими словами - то проистекающие из своего (Рожественского) плана ведения боя, в котором 3-й броненосный отряд должен был действовать самостоятельно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244904
Я уже третий раз спрашиваю - какие указания Вы бы дали Небогатову как "военный моряк"?

Вы действительно хотите получить МОЕ решение на бой 2-ой ТОЭ? Получите... Дайте мне пару дней, составлю как положено...