Рид написал:

Оригинальное сообщение #244814
Если мы считаем, что Америка имела военно-технические возможности, позволявшие ей уверенно победить СССР, то вывод из факта, что войны не было - один,  .Если считаем, что таких возможностей не было, и риск для США в войне с СССР был велик - другой.

Я сразу же хочу подкорректировать этот посыл. Дело даже не в том, как МЫ считаем (здесь и сейчас). Дело в том - как ОНИ считали (там и тогда).
С ув., М.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #244713
Вопрос: насколько велика была стерень угрозы от Югославии или от Ирака, что это потребовало принятия крайних мер?
Поэтому добавим сюда еще один вариант ответа: в том случае, когда они имели бы соответствующий внешенполитический интерес и почувствовали бы возможность нанести удар достаточно безнаказанно (т.е. с допустимым для себя риском).

Понятно, что применительно к великой державе говорить о безнаказанности нанесения удара не приходится в принципе. Зачем Вы всё время прибегаете к подмене тезиса? Я ещё раз (надеюсь, что уже в последний) хочу высказаться на этот счёт, чтобы больше уже к этому не возвращаться.
Нападали ли США на другие страны? Да, разумеется. Но между нападением на малую страну и великую державу существует огромная разница. Поэтому говорить о том, что точно также, как Америка напала на другие страны, она могла напасть на СССР, просто смешно. Такой сценарий был возможен лишь в случае, если бы они сочли, что от русских исходит непосредственная угроза. Тогда, чтобы отвести её, был возможен первый удар. Разумеется, всё сказанное в полной мере относится и к СССР: если бы в Кремле сочли, что над нами нависла непосредственная угроза нападения, то, не колеблясь, отдали бы приказ нанести ядерный удар. Здесь приводили пример того, как стратегические бомбардировщики были подняты в воздух и им была поставлена боевая задача. Если бы её не отменили - удар был бы нанесён.
Сколько можно делить мир на хороших парней (это мы) и плохих (наши враги)? Или без этого жизнь теряет смысл?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #244777
И еще один момент: не цепляйтесь, пожалуйста, за приведенную ранее конкретную дату в американском плане 1949 года - выглядит это как-то несерьезно. Вы претендуете на некоторое владение темой, но тогда Вы должны были бы знать, что такие конкретные даты есть и в других планах. Это всего лишь особенность подготовки таких документов в ВС США, для разработки которых требовалось указание даты, на которую осуществляется планирование (относительно этой даты производятся все оценки сил и возможностей сторон и даются прогнозы). И не надо на эту тему лишних фантазий.

Я всё ровно то же самое писал ранее: что все эти американские планы, обрывки которых бродят по Интернету, ни в коей мере не свидетельствуют о том, что в указанные в них даты намечалось нападение на СССР. Эти байки советская пропаганда повторяет уже десятки лет. В действительности нападение на СССР было привязано не к какой-то запланированной заранее дате, а зависело от политической и военной ситуации. Если, по мнению американского руководства, эта ситуация принимала характер непосредственной угрозы для существования США, тогда нападение могло состояться. При других обстоятельствах - нет.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #245537
Но между нападением на малую страну и великую державу существует огромная разница.

Это разница состоит только в "цене вопроса". Вся история США свидетельствует, что никаких иных "тормозов" в принятии соответствующих внешнеполитических решений для руководства этой страны не существовало и пока еще не существует.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #245537
Поэтому говорить о том, что точно также, как Америка напала на другие страны, она могла напасть на СССР, просто смешно.

Как известно, хорошо смеётся тот, кто смеется без последствий. В том, что Америка не смогла все эти годы напасть на СССР, заслуга не Америки, а СССР. А уж в какой мере это вызывает у Вас улыбку (или смех), к обсуждаемой теме отношения не имеет. Так что, оставим без комментов.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #245537
Такой сценарий был возможен лишь в случае, если бы они сочли, что от русских исходит непосредственная угроза. Тогда, чтобы отвести её, был возможен первый удар.

Как известно, по взглядам западных политиков, СССР представлял для Запада перманентную угрозу уже самим фактом своего существования. А значит - первый удар всегда "морален" и "законен". И только полные идиоты от политики наносят первый удар, будучи прижаты к стенке. Это удел неудачников и всяких разных чистоплюев-моралистов. Настоящие супердержавы, понимающие персональную ответственность за защиту "демократических ценностей", наносят удар тогда, когда для этого складываются самые благоприятные условия и обстоятельства. А уж придумать повод - это задачка из разряда "для начинающих".
(Или не этому пытались тут регулярно "просвещать" нас на форуме?).

Exval написал:

Оригинальное сообщение #245537
Сколько можно делить мир на хороших парней (это мы) и плохих (наши враги)? Или без этого жизнь теряет смысл?

Так и не делите
Мне было всегда абсолютно "по барабану" - хорошие американцы или там, например, англичане, - или плохие. Мне с ними гусей не пасти. Но я четко знал - что если у американцев будет досточный интерес (политический, экономический)применить силу и если они почувствуют свой шанс - они эту силу применят. Т.е., если "подставишься" - они ударят. А уж плохо это, или хорошо - это 25-й вопрос.
А если совсем просто, то: как известно (из истории Америки), хороший индеец - это мертвый индеец.
Так вот, хороший американский авиносец, это такой авианосец, к "виску" которого всегда приставлена большая и умная ПКР. Когда этот "стимул" быть хорошим у авианосца проадает - он начинает портиться характером и вести себя нехорошо. А когда он начинает вести себя нехорошо, возникает угроза всеобщему миру - ибо никто не может себя ощущать в безопасности.

Отредактированно Мамай (04.06.2010 18:11:15)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #245800
Это разница состоит только в "цене вопроса". Вся история США свидетельствует, что никаких иных "тормозов" в принятии соответствующих внешнеполитических решений для руководства этой страны не существовало и пока еще не существует.

Ну, подходя к теме философски, тоже самое можно сказать и про принятие любых других решений руководством любой другой страны. Как я уже писал ранее, сегодня во всём мире доминирует геополитический, а не идеологический подход к международным отношениям (в т.ч. – к их истории). Это означает, среди прочего,   что поведение стран на международной арене принципиально не различается в зависимости от их политического устройства или господствующей идеологии. Т.е. доминирующее в 20 в убеждение, что, скажем, диктаторские режимы всегда агрессивны, в то время как демократические, напротив, миролюбивы, сегодня скорее следует рассматривать скорее как мрачное наследие Холодной войны, нежели как научно корректные выводы. Ну и, разумеется, утверждение, что у руководства США никаких «тормозов» в принятии внешнеполитических решений никогда не существовало,  (предполагается, что у руководства других стран ситуация иная) – из той же серии.
А что касается принципиального расхождения между войнами с участием великих держав между собой и прочими, то оно заключается в самой природе Ялтинско-Потсдамской системы международных отношений, возникшей по итогам ВМВ. Напомню, что в её основе лежало предложение президента США Рузвельта, поддержанное остальными участниками «Большой тройки», в т.ч. – советским диктатором Сталиным.  Это было предложение о «четырёх мировых полицейских» (впоследствии к ним добавился пятый – Франция). Т.е. все конфликты в мире должны протекать под контролем этих держав. Они получали для этого исключительные политические полномочия в виде постоянного представительства в Совбезе ООН и праве накладывать «вето» на все не устраивающие их резолюции. При этом между собой они воевать не могут. И это правило соблюдалось весь период Холодной войны. Вот в этом и заключалась принципиальная причина, почему США не мог поступить с СССР также, как с какой-нибудь Гренадой или Панамой.
При этом, разумеется, и  США,  и СССР, будучи мировыми сверхдержавами, и непосредственно, и опосредовано участвовали во многих вооружённых конфликтах. Скажем, СССР поддерживал многочисленные «народно-освободительные» войны, поставлял для них оружие, военных специалистов, обеспечивал дипломатическую «крышу» в ООН. Т.е. он был вовсе не «голубем», а таким же «ястребом», как и США.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #245800
Как известно, по взглядам западных политиков, СССР представлял для Запада перманентную угрозу уже самим фактом своего существования. А значит - первый удар всегда "морален" и "законен".

Это верно. Как кстати, верно и то, что в Советском Союзе официально была принята доктрина, что любые войны, который ведёт «первое в мире государство рабочих и крестьян», являются войнами справедливыми, что термин «агрессия» неприменим к советской внешней политике.
Однако (опять вынужден повторить своё тезис ввиду его постоянного игнорирования со стороны оппонента) война с широкомасштабным применением ЯО, как стало ясно уже через несколько лет после начала Холодной войны, примерно в 60-е гг, связана с таим неприемлемым уровнем собственного ущерба, что сформулировать цели такой войны попросту невозможно. За исключением единственной цели – избежать внезапного нападения противника. Именно из этого и исходили Кремль и Белый дом весь дальнейший период вплоть до окончания Холодной войны.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #246037
Так, собственно говоря, это - буквально "мейн-стрим" сегодняшней историографии. Среди американских авторов я иного подхода, честно говоря, и не знаю (хотя, признаюсь честно, читаю только в переводе). Из отечественных могу назвать ак.Малькова - крупнейшего специалиста по истории ядерных вооружений.

Вы не поняли. Мне не интересен подход (или мнение) американских или наших авторов. Меня интересует мнение американской администрации. Вы ведь именно на него сослались, или нет?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #245537
Если, по мнению американского руководства, эта ситуация принимала характер непосредственной угрозы для существования США, тогда нападение могло состояться. При других обстоятельствах - нет.

Или это опять наши рассуждения за них?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #246050
Мне не интересен подход (или мнение) американских или наших авторов. Меня интересует мнение американской администрации. Вы ведь именно на него сослались, или нет?

Не понял Ваш вопрос. А разве такое мнение, имевшее место в прошлом, не освещается историографией? А где ещё?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #245943
Я уже неоднократно писал выше о том, что считаю эту т. зрения ошибочной.

Это Ваше право, и его здесь никто не ставит под сомнение.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #245943
Об этом свидетельствует, к примеру, тот факт, что Америка не нападала на СССР (или Россию) не только, когда он (она) был силён, но и когда он был слаб. Как, скажем, в первые годы после окончания ВМВ

На этот счет есть объяснения самих американцев. Их оценки относительно "слабости" СССР в тот момент серьезно отличаются от Ваших. На основании этих своих оценок они тогда и приняли соответствующее решение. Поэтому, увы, но данный пример свидетельствует в пользу Ваших оппонентов.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #245943
Поэтому регулярно воспроизводимый здесь (и абсолютно бездоказательный, кстати) тезис, что Америка всё время искала момент, чтобы напасть на СССР и каждый раз вынуждена была отказываться от этого намерения ввиду несокрушимости советский военной мощи ,я считаю абсолютно несостоятельным.

К сожалению, Вы все время допускаете очень вольные "интерпретации" позиций своих оппонентов. А потом начинаете с этими интерепретациями дискутировать.
Здесь разве шла речь про "искала момент"?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #246053
Небольшой обзор по теме  СОВЕТСКИЙ ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ И ПОЛИТИКА СССР В «ТРЕТЬЕМ МИРЕ» (1960 – 1970-е гг.): ЗАРУБЕЖНАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ

Итак, в статье говорится о различных задачах, которые решал советский ВМФ в 70-80-е гг. Однако среди этих задач нет ни слова о том, что советский флот препятствовал США развязать агрессию против своей страны. Более того:  исследователи, на которых ссылается автор данной статьи, прямо пишут о том, что в тех случаях, когда советские корабельные группировки в период международных кризисов (например, Ближневосточной войны 1967г или Карибского кризиса 1962г) пытались противостоять американским, силы были явно неравны, и, следовательно,  захоти те вмешаться – противодействовать им советские моряки не смогли бы. А посему «мотивация советской военно-морской дипломатии в ходе «шестидневной войны» для американских исследователей выглядит не совсем ясной», «лишь отдельные действия советских кораблей могли быть истолкованы как попытка «достижения конкретной политической цели»».
Также в статье находит подтверждение мой тезис о том, что в ходе Холодной войны обе стороны подозревали друг друга в подготовке к нападению: «Эти действия дали основания американскому командованию полагать, что советские корабли «заняли превосходные позиции для внезапной атаки… и получили прекрасный шанс совершить успешное нападение прежде, чем американские корабли предпримут ответные меры».

Exval написал:

Оригинальное сообщение #246164
Однако среди этих задач нет ни слова о том, что советский флот препятствовал США развязать агрессию против своей страны

Но ведь заглавие "СОВЕТСКИЙ ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ И ПОЛИТИКА СССР В «ТРЕТЬЕМ МИРЕ»
Влияние угрозы со стороны советского флота на район маневрирования американских АУГ в угрожаемый период (Дарданеллы или Гибралтар, 30 или 300км от Полярного в разные периоды послевоенного флота явно требует отдельного исследования.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #246164
Также в статье находит подтверждение мой тезис о том, что в ходе Холодной войны обе стороны подозревали друг друга в подготовке к нападению/quote]
Не спорю, "В красных трусах в левом углу ринга .... Советский Союз! А-А-А!!!
В синих трусах в правом углу...США! О-О-О!!!!"
Чего собрались на ринге-предельно ясно, явно не "козла забить"...

Отредактированно charlie (05.06.2010 12:50:19)

---

Бороться и искать, найти и не сдаваться