Grosse написал:

Оригинальное сообщение #246867
Я тоже помню. Интересная была статья, с большим удовольствием читал. ЕМНИП была высказана версия, обьясняющая мотивы маневров ЗПРа в начале сражения хитрым замыслом. Версия интересная, особенно по тем временам.

Я тоже...с удовольствием читал... тем более какой никакой а на то время это был, таки да, свежий взгляд...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #246867
А Вы думаете, что это именно наследие Чистякова дало такие бурные экстремисткие всходы?

ИМХО...есть основания ...предполагать
По крайней мере я не припоминаю чтоб кто то до него (Пикуль разве что?) обнародывал подобные мысли... но отдаю Чистякову должное, что вызывал этот импульс...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #246880
Эх, годы молодые...

"Нам рано жить воспоминаньями!")))))
сейчас передо мной лежит...точно такая... боюсь в руки взять рассыпается..))) очень сдержанная, объективная, взвешенная...достойный труд!

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246875
Книга отличная!

Да книга как книга (ИМХО) конечно, перечитывал как раз четыре-пять дней назад, но называть её каким то "первопроходцем" я бы явно не стал...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #246760
Я то всегда полагал что 1 и 2 Тихоокеанские эскадры - это разные соединения Тихоокеанского флота.

Да конечно разные, только цель одна- защита интересов России на ДВ.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246811
Аналогично... но № 1 у меня К.П. фон Иессен, затем Старк, Витгефт с Безобразовым; Рейценштейн с Энквистом; Рожественский; Ухтомский с Виреном; ниже всякой критики Скрыдлов и Небогатов.

Полностью согласен, разве что насчет Энквиста можно было бы поспорить, но скорее всего я просто не уделял его личности достаточно внимания что бы составить свою оценку.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246811
А если оно противоречит, идёт вразрез с военной целесообразностью, которая является приоритетом для военного человека, и его слепое исполнение абстрактных норм чревато многими и многими  тяжёлыми непоправимыми последствиями? И...догма ли они? Вспомните как действовал к-р кр-ра "Нанива" к.1.р. Того в ЯКВ...

Сравнили Того и Рожественский! Все таки не тот уровень.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246811
Где тормознуть? если гонют отовсюду даже "верные"союзники как бедных родственников..

Да хоть развернуться и меееедленно поплыть обратно. Позора все равно меньше было бы. Плюс в случае обьявления перемирия, возможно, не так рьяно и гнали бы.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #246818
Так для того, "чтобы не ржаветь" достаточно просто подновлять окраску, абсолютно не следя за ровностью и точной "подгонкой" цвета. Нет ни малейшего смысла в идеальной подгонке окраски...

В принципе да, но это уже бардак. А бардак вещь такая - допусти хоть в чем то и скоро крысы на голове хороводы водить будут. Причем буквально.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246811
Примерно тоже самое лепетал в оправдание и Небогатов... мол его решение касалось только "Николая 1"...

Я скорее о всей ситуации , а не о сдаче в плен. Армию то вел вел и завел.

Уважаемый  Grosse! Я лично с вниманием читаю ваши посты и конечно стараюсь вникнуть в ваши аргументы. Но простите, принятая вами роль суперобвинителя и даже координатора обвинения Рожественского

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #246503
И это все, что Вы нашли нужным прокоментировать в сообщении Пересвета?
Неужели с остальной его чушью тезисами - Вы согласны?

(Бейте же его бейте !!! )
с некоторого времени просто забавляет. К сожалению я убежден что вы даже если бы получили неоспоримые свидетельства компетентности Рожественского , все равно не изменили бы мнения. Поэтому спорить с вами достаточно бесполезно. Да и мало познавательно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #246826
Гм, позвольте отнестить с этому с изрядной долей сомнения.
Одно дело, когда на форум приходят люди с устоявшимся ЗПРопоклонническим мировозрением. И таким действительно - уже хоть кол на голове чеши, но веры своей они не изменят. И никакие факты и аргументы на них не действуют.

Да, обличите наглого лгуна , отхлестайте его перед всеми!!!! Повторюсь ( в другой теме я уже это говорил). С 2002 года являюсь весьма активным читателем этого уважаемого мною форума. Но зарегистрировался здесь и открыл пащеку только с прошлого года. Причин много , не считал себя достаточно компетентным, не хотел участвовать в холиварах, плюс " от Саламина до Мидуэя" как то затих   ,но факт есть факт. Так что верите или нет , но мое мнение по Рожественскому сформировалось именно здесь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #246833
Это скорее уж диаметрально противоположный пример.

Типичный выверт вашего мировосприятия.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #246833
Достаточно было НЕ слушать дурака Рожественского, и не отправлять эскадру осенью 1904-го.

тогда ее отправка имела хоть какой то, весьма призрачный, смысл, позже абсолютно никакого. Как и соответственно продолжение похода после Мадагаскара.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #246833
Вот именно.

Ничего общего.

Отредактированно bober550 (06.06.2010 14:21:48)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246889
Мы все выросли из Новиково-Прибоевского бушлата!)))...

И из Степановской бескозырки с надписью на ленточке: "Порт-Артуръ"...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246874
он по своему недомыслию во враждебных водах засветил, (в буквальном смысле этого слова!), подставил и в конце концов угробил эскадру...

Остальных кораблей противник не заметил. Это заслуга Рожественского?
И что значит "подставил"? Это ведь был не отряд военных транспортов, для которых главное - скрытность.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246874
у Вашего кумира

Пркращайте это уже!!!  Я никогда не называл Рожественского "кумиром". Время "кумиров" у меня прошло. Я давным-давно понял, что в истории не бывает "законченного идиота, царского сатрапа - Рожественского" и, например, "непогрешимого гения - Макарова". 

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246874
Если помните ПХ который он потопил был под английским флагом и с английской командой

Так и Рожественский с "Олдгамией" не церемонился. А я вообще-то про то, что перетопили китайцев после потопления "Гао Шена".

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246874
А в Кам-Ранге

Да где угодно, если начинать мирные переговоры. Только это не от Рожественского зависело.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246889
Мы все выросли из Новиково-Прибоевского бушлата!)))...

И я. Но надо же и расти".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246893
разве что насчет Энквиста можно было бы поспорить,

Я отдаю ему должное за то, что сумел принять самостоятельное решение (плохое хорошее -другой вопрос)...и не стал тупо подчиняться приказу... проявил характер (вопреки характеристики Н-Прибоя как слизняка и михрятика), конечно не снискал  славы но и позора тоже не снискал... кроме того перенёс флаг на "Аврору" (опять же вопреки постулату "коней на переправе не меняют"). Лучше ЗПР разобрался в обстановке... По поводу его якобы "бегства" и даже "предательства" можно сказать, что есть такой термин в военном деле - отступление. В результате сумел сохранить три ценных корабля...а ведь пригодились потом на "безрыбье"! Кроме того на обратном пути сумел без крайних мер нейтрализовать брожение команд на грани бунта...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246893
Сравнили Того и Рожественский! Все таки не тот уровень.

А разве зазорно поучиться у противника? вон Пётр 1 поднял кубок "за учителей своих... "

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246893
Да хоть развернуться и меееедленно поплыть обратно.

А разве это был его уровень принятия решения?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246893
Я скорее о всей ситуации , а не о сдаче в плен.

Ситуация самая что не на есть у обоих одна и та же ... "окружён превосходящими силами противника, сдаюсь.." Разве Рожественский был окружён "превосходящими силами"и исчерпал все средства борьбы? Скорее не сумел грамотно распорядиться имеющимися в его распоряжении..

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #246902
Остальных кораблей противник не заметил. Это заслуга Рожественского?

)))))))))...Прям как в том анекдоте ...заяц в лесу споткнулся и мордой в г....но, поднимается и говорит "Хорошо что лапы не запачкал!"))))

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #246902
Пркращайте это уже!!!  Я никогда не называл Рожественского "кумиром". Время "кумиров" у меня прошло.

ОК...Вашего подзащитного...)))) годится?)))

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #246902
Так и Рожественский с "Олдгамией" не церемонился.

Разве он её потопил без всяких церемоний?)) А уж с её экипажем, таки да, слюни распустил "невинных людей под расстрел..." и ещё раз подставил "Орёл"...)))

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #246902
после потопления "Гао Шена".

Шедшего под английским флагом и с английской командой...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246893
В принципе да, но это уже бардак. А бардак вещь такая - допусти хоть в чем то и скоро крысы на голове хороводы водить будут. Причем буквально.

Всё равно нужно уметь выделять главное и не изматывать людей мелочами, тем более в таких тяжёлых условиях...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246893
К сожалению я убежден что вы даже если бы получили неоспоримые свидетельства компетентности Рожественского , все равно не изменили бы мнения.

Убежден в обратном.
Я всегда стараюсь строить свое мнение исходя их анализа всех имеющихся фактов. И если всплывают новые факты, то игнорировать их у меня просто не получится. Ну не смогу.
Вот к примеру - эпизод с тем же Барановым, о котором уже упоминалось в этой ветке. Изначально относился к нему как то не очень, считая что подвиг свой он во многом сочинил сам, грамотно составив рапорт. Этакий Руднев русско-турецкой войны. Но в дальнейшем, более детально разобравшись с обстоятельствами дела, мнение свое вынужден был изменить. И в настоящее время считаю, что Баранов обьективно являлся одним из 2-х наиболее выдающихся офицеров РИФ той войны, наравне с Макаровым. А в чем то Макарова и превосходил.

В случае же с ЗПРом - чем дальше и глубже происходит проникновение в эпоху, чем более детально и полно изучаются документы, тем все ярче и выпуклее проявляется вина этого человека за цусимский разгром. Таковы факты, и против них не попрешь.
У меня во всяком случае - не получается.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246893
Типичный выверт вашего мировосприятия.

Все относительно.
И "выверт" - очевидно он только по сравнению с вашим мировозрением.
И в то же время это явно не только мой "выверт".
И если это именно "выверт", то получается что в ногу только вы, а остальные...?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246893
тогда ее отправка имела хоть какой то, весьма призрачный, смысл

Так какой же смысл имела отправка эскадры осенью 1904 года?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246901
Скорее, лично у меня, последствие изучения действий советских ВМФ в ВОВ. На их фоне Рожественский просто гений военно-морского исскуства

Ну, если только на их фоне, то...
В этом плане наверное можно хоть как то попытаться понять вашу позицию...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246957
Остальных кораблей противник не заметил. Это заслуга Рожественского?
///
)))))))))...Прям как в том анекдоте ...заяц в лесу споткнулся и мордой в г....но, поднимается и говорит "Хорошо что лапы не запачкал!"))))

Нет конечно. Именно благодаря огням госпитального судна, противник заметил и остальные корабли. Так что "заяц" вымазал себе все полностью, с головы до пят...

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #247024
Хотя, конечно цель хода госпитального судна с эскадрой лично мне непонятна (когда вот-вот бой)...

Ну, типа после боя, наутро, где-нибудь на подходе к Дажелету снять раненых на госпитальное судно. Иначе многих не довезти. Да и будет ли готов Владивосток принять всех раненых? А тут - готовый и хорошо оборудованный современный госпиталь. С Первой эскадрой 28 июля "Монголия" шла, кстати.