Сейчас на борту: 
Andrey152,
Arriol,
Mitry,
адм
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 113 114 115 116 117 … 209

#2851 09.06.2010 10:15:09

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #248787
Кажется, Макаров предусмотрел в этом приказе все: и как перекрасить корабли в целях маскировки, как тушить пожары, как обращаться с водонепроницаемыми переборками, и многое, многое другое, вплоть до того, что «перед боем или по тревоге следует из карцеров выпустить арестованных».

Это называется "подавлял волю и душил инициативу подчинённых".  Командиры кораблей "моряки с огромным опытом" сами что-ли до такой фигни не могли додуматься?

#2852 09.06.2010 10:33:08

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #248792
Честное слово - я и не ставлю их под сомнение

И это уже хорошо. Значит хоть Вы убедились в том, что ЗПРу отнюдь не надо было быть гением, чтобы изобретать что то из того, что было изобретено задолго до него.
Ему оставалось только быть адекватным командующим, чтобы это применить самому. Не применил. Можно ли после этого его считать адекватным командующим?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #248792
Однако - документы периода командования С. О. Макарова на этом форуме и сайте выкладывались, и мне не попалось соответствующего приказа/циркуляра - что-то вроде "подготовить корабли к бою в соответствии с моей инструкцией...". Подобного приказа не было или он просто опущен в тех материалах периода командования С. О. Макарова, которые есть на форуме и сайте?

А в его "Рассуждении по вопросам морской тактике" интересующие нас вопросы не рассмотрены?
Спрашиваю потому что ЕМНИП с одной стороны работа над этими расуждениями и началась после изложенной выше работы над приказом (Тыртова), и уже поэтому очевидно должна включать и его положения, или их развитие. С другой - просматривал эти рассуждения уже довольно давно, и точно сказать сейчас не могу.

Кроме того, обратите внимание на раздел "Подготовка флота" на 439 стр. книги 1-ой работы Исткома.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #248792
Ознакомлен. Но вы же говорите не о мероприятии, а об организации мероприятия, и ставите в вину Рожественскому то, что он этих мероприятий не организовал/проконтролировал выполнение в отличие от [кого?]. Есть соответствующий приказ Иессена - Безобразова - Скрыдлова? Вам он попадался? Мне - нет.

Если "не попадались" значит ознакомьтесь еще раз. Особенно обратите внимание на роль всех вышеуказаных лиц в проведениии интересующих нас мероприятий.
А если Вы всерьез думаете, что все эти мероприятия проводились на крейсерах также стихийно-самовольно, как на  2ТОЭ, значит сильно ошибаетесь.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#2853 09.06.2010 10:45:38

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #248794
Орла говорят о утреннем запросе "Урала", а его командир о запросе "около 3-х часов пополудни".
Офицеры Суворова о подобном запросе вообще молчат((
И как же теперь выяснить истину?

Никак...Но мне, честно говоря, всегда казалось, что версия о "13ом числе" откровенно выдумана фигурантами по делу...

#2854 09.06.2010 10:50:55

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Если "не попадались" значит ознакомьтесь еще раз.

Это нетрудно, но значит ли это, что я найду там соответствующий приказ?

Grosse написал:

А если Вы всерьез думаете, что все эти мероприятия проводились на крейсерах также стихийно-самовольно, как на  2ТОЭ, значит сильно ошибаетесь.

Я бы не называл это "стихийно-самовольно". Эти мероприятия были очевидны и не требовали какого-то отдельного специального распоряжения.

Grosse написал:

А в его "Рассуждении по вопросам морской тактике" интересующие нас вопросы не рассмотрены?

Посмотрю, но и они ("Рассуждения") не являлись приказом для 1-ой эскадры.

Grosse написал:

хоть Вы убедились в том, что ЗПРу отнюдь не надо было быть гением

Честное слово, этот Ваш постоянный рефрен вызывает у меня сильное недоумение. Я сомневаюсь в том, что кто-то из участвующих в обсуждении считает Зиновия Петровича гением. У меня вызывают неприятие Ваши попытки его демонизировать, не более того.

#2855 09.06.2010 10:51:39

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

Оригинальное сообщение #248796
В любом случае, где можно ознакомиться с полным текстом приказа?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #248787
известным приказом С.П.Тыртова от 25 апреля 1895 г., воспроизведенным спустя три года в "Сборнике приказом адмиралов".

Единственное что могу обещать, это при случае попросить у Грибовского возможности с этим приказом ознакомиться.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #248796
Ведь Вы сами сравнили себя с Владимиром Полиевктовичем по степени выведения Алекса из себя.

Это да. Но для этого отнюдь не надо быть "костенковедом". Надо всего лишь плотно и обьективно заниматься оценкой деятельности ЗПРа.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #248796
Её вероятно и не было.  В противном случае не ссылались бы до сих пор на траву от Костенко.  Кстати, о гарантированном проходе "Бородинцами" Суэца.

1. "Травой" выкладки Костенко можно назвать только если чего то сильного покурить. То что его цифры ориентировочные, и не являются истиной в последней инстанции - с этим никто никогда и не спорил. Но еще более точных просто нет.
2. К гарантированному проходу Суэцем цифры Костенко прямого отношения не имеют. И не на них разумеется подобные расчеты и должны были основываться.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #248796
По-моему, я достаточно чётко обрисовал свой взгляд на вопрос.

Как угодно. Однако это Ваше "четкое обрисование" почему то вызывает только недоуменные вопросы. На которые Вы столь же почему то не хотите отвечать.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #248800
Кажется, Макаров предусмотрел в этом приказе все: и как перекрасить корабли в целях маскировки, как тушить пожары, как обращаться с водонепроницаемыми переборками, и многое, многое другое, вплоть до того, что «перед боем или по тревоге следует из карцеров выпустить арестованных».
///
Это называется "подавлял волю и душил инициативу подчинённых".  Командиры кораблей "моряки с огромным опытом" сами что-ли до такой фигни не могли додуматься?

Если это шутка юмора, то неудачная.
Если же Вы написали это всерьез, и у вас в голове все настолько перевернуто, то становится неудивительным ваше преклонение перед ЗПРом. Родственные души?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#2856 09.06.2010 10:58:36

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4467




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #248794
Мнения свидетелей разделились.

Собственно, мнения свидетелей однозначно касаются 13-го. Об этом говорит сам ЗПР и другие непосредственные свидетели (не каждый участник 2ТОЭ - обязательно свидетель конкретного события). Сейчас нужно много времени, чтобы найти все ссылки, но поверьте, этот сюжет историки РЭБ "крутили" очень внимательно и детально, чтобы прояснить ситуацию.
Вот, например, фрагмент из показаний флагмина Е.Леонтьева:
"На просьбу "Урала" 13 мая мешать телеграфировать японцам, ему было приказано не телеграфировать, как и другим станциями эскадры, чтобы не обнаружить своего местонахождения".
Просто большинство работ по вопросам истории радио печатается в технических журналах (в том числе и ВАКовских) и мало известны "чистым" историкам, которые туде не "залезают" и в итоге зачастую "изобретают велосипед", делая это, увы, весьма непрофессионально (в смысле радио).
Что же касается "свидетельств" других участников сражения, то они, как правило, не были непосредственными свидетелями этого эпизода и знают его, судя по всему, с чужих слов. В данном же случае, скорее всего наложились два разных эпизода: 14-го утром "Урал" репетовал на "Суворов" сигнал одного из ГС "Вижу неприятельские крейсера сзади", для чего, дав полный ход, прошел вдоль всего строя к "Суворову", т.к. из-за дымки сигнал плохо разбирался. Это видили многие. И это зафиксировалось в памяти. А потом на это "наложили" эпизод с запросом о создании помех, про который большинство только слышало, но видеть физически не могло.
С ув., М.

#2857 09.06.2010 11:08:11

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #248822
крейсера сзади", для чего, дав полный ход, прошел вдоль всего строя к "Суворову", т.к. из-за дымки сигнал плохо разбирался. Это видили многие. И это зафиксировалось в памяти. А потом на это "наложили" эпизод с запросом о создании помех, про который большинство только слышало, но видеть физически не могло.

Может быть и так, но факт ведь всё равно остаётся фактом, то что "Урал" подходил к "Суворову" 14 го бесспорно, но ЗПР не подумал предложить "глушить" японцев, возможно это, невозможно, не суть важно, врядли ЗПР вообще разбирался в этом, но возможностью он пренебрёг...

#2858 09.06.2010 11:11:54

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #248812
Никак...Но мне, честно говоря, всегда казалось, что версия о "13ом числе" откровенно выдумана фигурантами по делу...

И у Вас были все основания так считать. Но согласитесь, что рапорт командира Урала, представленный ув.Мамаем, лишает этот вопрос полной определенности.
Пока остается только гадать, что не слишком то продуктивно.
Вопрос требует дополнительного исследования.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #248817
Это нетрудно, но значит ли это, что я найду там соответствующий приказ?

Конечно не значит.
Канцелярски-приказной стиль руководства был присущ ЗПРу, и отличался крайней неэффективностью. Если же Вы ознакомитесь с предложенными мною материалами, то Вы найдете там решение совещания под руководством Скрыдлова, рапорт Иессена, представление его Безобразовым, создание Скрыдловым комиссии для исследования возникшего вопроса, и т.д. и т.п.
Только в такой творческой атмосфере сотрудничества и возможно было принятие действительно эффективных мер по повышению боеготовности кораблей.

И этой самой атмосфере было совершенно не место на эскадре ЗПРа, где все решал он САМ, а его подчиненные в принципе не для чего не годились. И об этом их всенепременно необходимо было тыкать в чуть ли не ежедневных разгромных приказах...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #248817
Я бы не называл это "стихийно-самовольно". Эти мероприятия были очевидны и не требовали какого-то отдельного специального распоряжения.

Это не верно.
Потому что если и очевидны, то далеко не для всех. И очевидны в разной степени. А для кого то и не очевидны вовсе. Стихия она и есть стихия. И в военной организации ей не место.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #248817
Посмотрю, но и они ("Рассуждения") не являлись приказом для 1-ой эскадры.

Это потому что их ("Рассуждений") и не было на эскадре в период комадования ей Макаровым. Нечего было вводить приказом.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #248817
хоть Вы убедились в том, что ЗПРу отнюдь не надо было быть гением
///
Честное слово, этот Ваш постоянный рефрен вызывает у меня сильное недоумение. Я сомневаюсь в том, что кто-то из участвующих в обсуждении считает Зиновия Петровича гением.

В данном случае это не рефрен, а всего лишь прямой ответ на соответсвующее построение ув.НМД. И Вы можете сами в этом убедится, если пройдетесь по вопросам, им заданным.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #248817
У меня вызывают неприятие Ваши попытки его демонизировать, не более того.

У меня нет таких попыток. Я всего лишь стараюсь обьективно оценить его деятельность.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#2859 09.06.2010 11:22:59

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6538




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #248794
Офицеры Суворова о подобном запросе вообще молчат(

Строго говоря - офицеры штаба. А они пережили позор бегства с Суворова, пленения на Бедовом. ИМХО, это не исключает возможности сговора - "кабы чего не вышло". Повторяю - ИМХО, ибо человека оговорить легко, а мертвые вообще "сраму не имут".


Sapienti sat

#2860 09.06.2010 11:24:38

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #248822
Собственно, мнения свидетелей однозначно касаются 13-го. Об этом говорит сам ЗПР и другие непосредственные свидетели

Ну как видим - не все.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #248822
Вот, например, фрагмент из показаний флагмина Е.Леонтьева:
"На просьбу "Урала" 13 мая мешать телеграфировать японцам, ему было приказано не телеграфировать, как и другим станциями эскадры, чтобы не обнаружить своего местонахождения".

Этих слов почему то нет в его донесении.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #248822
Сейчас нужно много времени, чтобы найти все ссылки, но поверьте, этот сюжет историки РЭБ "крутили" очень внимательно и детально, чтобы прояснить ситуацию.

Чтож, остается только поверить на слово.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #248828
ЗПР не подумал предложить "глушить" японцев, возможно это, невозможно, не суть важно, врядли ЗПР вообще разбирался в этом, но возможностью он пренебрёг...

А вот с этим врядли поспоришь?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#2861 09.06.2010 11:32:00

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4467




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #248828
но ЗПР не подумал предложить "глушить" японцев, возможно это, невозможно, не суть важно, врядли ЗПР вообще разбирался в этом, но возможностью он пренебрёг...

Вот как этот эпизод излагается в работах по истории РЭБ ВМФ:
= "Как свидетельствуют многочисленные документы, особую роль в становлении РЭБ на флоте и выработке у командного состава передовых для того времени взглядов на роль и место РЭБ в войне на море сыграла Цусимская эпопея 2-й Тихоокеанской эскадры под командованием вице-адмирала З.П. Рожественского. Станции беспроволочного телеграфа были установлены на большинстве кораблей эскадры, и вопросы их боевого использования обоснованно явились объектом внимания специалистов и командования. Среди документов штаба эскадры можно найти свыше 30 приказов и циркуляров, в прямой постановке рассматривающих различные аспекты организации радиосвязи, включая обеспечение электромагнитной совместимости, защиту от преднамеренных помех противника и др. Прорабатывались на эскадре и отдельные вопросы радиоэлектронного подавления (РЭП). Исключительный интерес в этом плане представляет циркуляр № 239 от 29 апреля 1905г., гласящий следующее:
«Командующий эскадрою приказал кораблям, находящимся вне сферы переговоров по телеграфу без проводов с другими кораблями эскадры и находящимся в то же время в пределах видимости неприятеля, иметь в виду, что, телеграфируя попеременно то большей энергией одним телеграфистом и затем, как бы отвечая на свою телеграмму, телеграфируя очень малой энергией другим телеграфистом, можно заставить предполагать, что данный корабль находится в телеграфном сообщении с другими кораблями эскадры».12)
В приведенном документе впервые дано описание имитирующих помех и предложен способ их создания. При этом, особое внимание обращено на обеспечение достоверности имитации, что свидетельствует о прекрасном понимании существа вопроса авторами документа.
Следует, однако, признать, что на эскадре, к сожалению, не успели должным образом проработать вопросы создания маскирующих помех для нарушения радиосвязи противника. Вместе с тем, конкретные обстоятельства сражения в Цусимском проливе 14-15 мая 1905г., особенности боевого развертывания японского флота на возможных путях движения эскадры позволяли рассчитывать на весомый положительный эффект от мероприятий РЭП. Однако З.П. Рожественский не сумел использовать представившиеся ему возможности.
Все указания по радиосвязи непосредственно перед сражением свелись к введению на эскадре режима радиомолчания и требованию постоянного несения приемной радиовахты в готовности к получению распоряжений флагмана. Уже к вечеру 12 мая на эскадре начали принимать сигналы японских радиостанций. Несмотря на положительный опыт Владивостокского отряда крейсеров и Порт-Артурской эскадры, при штабе Рожественского не оказалось ни одного специального переводчика. В качестве основного консультанта при обработке материалов радиоперехвата пришлось выступать заведующему военно-морским отделом штаба капитану 2 ранга В.И. Семенову, имевшему определенные познания в японском языке. ...
Прием японских радиограмм, как свидетельствуют документы, осуществлялся практически на всех кораблях и судах эскадры. Кое-где отдельными офицерами также предпринимались попытки разобрать их содержание, однако они не имели успеха.
Около 15 часов 13 мая командир вспомогательного крейсера «Урал» запросил по семафору у командующего разрешение в случае появления неприятельских разведчиков начать подавление радиосвязи японских кораблей, на что получил категорический запрет. Данный эпизод неизменно привлекает внимание историков. Есть, однако, основания предполагать, что при передаче этот запрос был искажен. Во всяком случае, в свидетельствах самого Рожественского и в некоторых показаниях других участников сражения запрос командира «Урала» воспроизводится как относящийся к текущей обстановке, т.е. сформулированный в настоящем, а не в будущем времени. С учетом этого обстоятельства, отрицательная реакция Рожественского на данное предложение, основанная на стремлении «не дать японским разведчикам уверенность в близости эскадры», представляется в тот момент вполне оправданной.
Ближе к концу дня 13 мая запрет Рожественского решился нарушить командир броненосца береговой обороны «Адмирал Сенявин» капитан 1 ранга С.И. Григорьев. Впоследствии он вспоминал: «…я разрешил вечером ввести [в действие] наш аппарат  и перебить японцев, а затем сделали замеченный их позывной, на что получили ответ: «Ясно вижу».14) Эти действия не вызвали у японской стороны какой-либо тревоги. Не обратило на них внимания и командование эскадры.
В 2 час. 45 мин. 14 мая русскую эскадру обнаружил японский вспомогательный крейсер «Синано-Мару». Только в 4 час. 45 мин. после оценки обстановки его командир дал первое донесение об обнаружении по радио. Работу его станции сразу зафиксировали радиотелеграфисты эскадры. Резко изменившийся с этого момента характер радиообмена японских радиостанций позволил сделать первые предположения об обнаружении эскадры. В половине седьмого этот факт стал реальностью в связи с визуальным обнаружением японского крейсера «Идзуми». Теперь все меры радиомаскировки не имели смысла. Однако вице-адмирал З.П. Рожественский словно забыл о беспроволочном телеграфе: запрет на его работу по необъяснимой причине остался в силе и не был отменен командующим. (А как бы к месту оказался здесь упомянутый выше сигнал В.К.Витгефта «мешать японскому телеграфированию»).
Сразу после окончания русско-японской войны причины Цусимской  трагедии  явились предметом особого рассмотрения специальной комиссии, созданной при Морском генеральном штабе. Самым внимательным образом были проанализированы и вопросы применения радиопомех. Выводы комиссии весьма конкретны: «... адмиралу Рожественскому надлежало, как только он был открыт японцами, сделать все возможное, чтобы нарушить радиотелеграфную связь между отрядами  противника. Японцы, дабы не упустить нашей эскадры, были принуждены рассеять свои силы по большому пространству и радиотелеграфная связь являлась существеннейшим элементом их сил. Нарушение этой связи радиостанциями нашей эскадры, шедшей соединено, и поэтому не столь нуждавшейся в радиотелеграфе, было тем преимуществом нашей эскадры, которым грех было не воспользоваться. Это было бы ударом по слабому месту противника».15) И там же: «Несколько мощных, умело примененных, радиотелеграфных станций на русской эскадре, нарушив связь между отрядами, сделали бы большее дело, чем десятки пушек».
Последний вывод, ставящий РЭБ на один уровень с боевыми средствами флота, заслуживает, по нашему мнению, самой высокой оценки, ибо, написанный в период зарождения РЭБ, он и много лет спустя мог бы сделать честь своим авторам.
... Завершая тему Цусимы, отметим, что в ходе сражения командиры ряда кораблей 2-й эскадры по собственной инициативе осуществляли подавление радиосвязи неприятеля. Документы свидетельствуют об этом в отношении крейсеров «Дмитрий Донской» (командир - кап. 1 ранга И.Н. Лебедев), «Изумруд» (кап. 2 ранга В.Н. Ферзен), миноносца «Громкий» (кап. 2 ранга Г.Ф. Керн). И хотя эти отдельные эпизоды не могли уже повлиять на исход сражения в целом, они навсегда остались вписанными в историю Российского флота, в историю РЭБ". =
Комменты:
1. «не дать японским разведчикам уверенность в близости эскадры» - это прямое цитирование ЗПР из его показаний по данному сюжету.
2. сигнал В.К.Витгефта «мешать японскому телеграфированию" - имеется в виду сигнал, сделанный Витгефтом по 1ТОЭ при выходе кораблей из Порт-Артура в день сражения в Желтом море.

#2862 09.06.2010 11:35:14

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Этих слов почему то нет в его донесении.

Могут быть в показаниях Следственной комиссии.

#2863 09.06.2010 11:35:50

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #248831
И у Вас были все основания так считать. Но согласитесь, что рапорт командира Урала, представленный ув.Мамаем, лишает этот вопрос полной определенности.
Пока остается только гадать, что не слишком то продуктивно.
Вопрос требует дополнительного исследования.

Да рапорт то мне был известен и ранее (хотя в любом случае огромное за него спасибо), но всё это не отменяет возможность того, что Истомин, мягко говоря говорит неправду, а основания выгораживать себя, согласитесь, у него были, ну и плюс то, что я уже сказал, сам ЗПР и не подумал приказать глушить...(14го числа).

#2864 09.06.2010 11:37:16

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Если же Вы ознакомитесь с предложенными мною материалами, то Вы найдете там решение совещания под руководством Скрыдлова, рапорт Иессена, представление его Безобразовым, создание Скрыдловым комиссии для исследования возникшего вопроса, и т.д. и т.п.

Вот теперь попрошу данные на этот материал, и, если можно, информацию о том, где его найти. Совещание - дело серьезное. :)

#2865 09.06.2010 11:40:49

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4467




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #248842
Ну как видим - не все.

Нет достаточных оснований считать процитированных офицеров именно свидетелями этого эпизода. Они участники сражения, но знают этот эпизод, скорее всего, с чужих слов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #248842
Этих слов почему то нет в его донесении.

Существуют различные документы по каждому офицеру (донесения, рапорта, показания в Следственной комиссии и т.д.) с различной степенью деталировки раскрывающие различные моменты сражения и похода. В данном случае это показания Е.Леонтьева в Следственной комиссии. Они опубликованы в соответствующем томе РЯВ.

#2866 09.06.2010 11:48:03

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #248853
Вот теперь попрошу данные на этот материал, и, если можно, информацию о том, где его найти. Совещание - дело серьезное.

Гангут. Выпуск 17. А.Ю.Емелин. Уроки боя в Японском море.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #248857
Существуют различные документы по каждому офицеру (донесения, рапорта, показания в Следственной комиссии и т.д.) с различной степенью деталировки раскрывающие различные моменты сражения и похода. В данном случае это показания Е.Леонтьева в Следственной комиссии. Они опубликованы в соответствующем томе РЯВ.

Спасибо. В сочетании с выложенной выше статьей, все вроде бы достаточно исчерпывающе.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#2867 09.06.2010 12:14:05

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

А.Ю.Емелин. Уроки боя в Японском море.

А. Ю. Емелин написал:

28 августа командующий флотом в Тихом океане вице-адмирал Н.И.Скрыдлов провел совещание флагманов и командиров, на котором обсуждался ряд вопросов повышения живучести крейсеров. Решено было снять часть шлюпбалок, так как они содействовали «увеличению разрывов неприятельских снарядов, которые ... пролетели бы мимо, не причиняя вреда кораблю», демонтировать за ненадобностью громоздкие и тяжелые фор-марсы, подкрепить палубу под 152-мм орудиями, принять меры для защиты от осколков смотровых щелей боевых рубок. Собравшиеся также выслушали сообщение В.Е.Гревеница о предложенном им способе защиты артиллерии; хотя по этому вопросу никакого официального решения принято не было, на «России» и «Громобое» дополнительная защита из стальных сетей и матросских коек у орудий в батарейных палубах была устроена уже осенью 1904 года.

А. Ю. Емелин написал:

Для защиты артиллерийских расчетов от осколков снарядов, разрывающихся на полубаке, при подготовке кораблей к бою между фиш-балками натягивались тросы, к которым подвешивались мешки, туго набитые старой резиной и материей.

Не уверен, что снять на судах 2-й эскадры марсы (да и шлюпбалки) представлялось возможным. Остальное делали, в том числе и на броненосцах 1-го отряда - и смотровые щели боевых рубок защищали, и траверзы устраивали. Упоминание о снижении пожароопасности встречается только применительно к радиостанциям: "При установке радиостанций большое внимание уделялось их взрывопожаробезопасности." Об удалении минных и паровых катеров - ни слова. Комиссия же, о которой Вы упоминаете, рассматривала перенос орудий.

#2868 09.06.2010 12:23:15

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #248879
на броненосцах 1-го отряда - и смотровые щели боевых рубок защищали

Пардон, чем, кроме установленных ранее и бесполезных козырьков?

#2869 09.06.2010 12:24:08

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #248879
Остальное делали, в том числе и на броненосцах 1-го отряда

Делалось ли это централизованно и соответственно - на всех судах эскадры?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#2870 09.06.2010 12:32:41

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #248891
Делалось ли это централизованно и соответственно - на всех судах эскадры?

Рискую упоминать Костенко (которого к слову очень уважаю) всё же напомню описание им его визита на "Александр" и откровенного осмеяния там мер, принятых на "Орле"...Впрочем жизнь показала, кто был прав, жестоко показала, но ведь жизнь штука жестокая и за ошибки нужно платить...

#2871 09.06.2010 12:55:57

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #248900
Делалось ли это централизованно и соответственно - на всех судах эскадры?
///
Рискую упоминать Костенко (которого к слову очень уважаю) всё же напомню описание им его визита на "Александр" и откровенного осмеяния там мер, принятых на "Орле"...Впрочем жизнь показала, кто был прав, жестоко показала, но ведь жизнь штука жестокая и за ошибки нужно платить...

Разумеется.
Вопрос, заданый мной был чисто риторический. Во всяком случае для тех кто в теме, и кому любовь к ЗПРу не шибко застит глаза...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #248879
Остальное делали, в том числе и на броненосцах 1-го отряда - и смотровые щели боевых рубок защищали, и траверзы устраивали.

О том, что и как делалось, и как сделанное можно было соотнести с соответствующими мероприятиями ВОК написано там же:

А. Ю. Емелин написал:

Подводя итог, отметим, что все перечисленные меры серьезно увеличили боеспособность крейсеров, базировавшихся на Владивосток. При этом опыт войны был учтен в максимально возможной степени, что выгоднейшим образом отличало Отдельный отряд от эскадры З.П.Рожественского.

И к этому вряд ли стоит хоть что то добавлять.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#2872 09.06.2010 13:02:18

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #248913
И к этому вряд ли стоит хоть что то добавлять.

Кроме очередной констатации справедливости жизни и умения извлекать уроки и напоминания, что мелочей не бывает...Всё таки в отсутствии комфорта куда лучше, чем в костре из горящей мебели...
Кстати, непомню у кого (по моему у того же Костенко) упоминается, что какая то делегация немцев, увидев одну из кают "Александра" (ещё в России) намекнула, что в немецком флоте за такое командира отдали бы под суд...

#2873 09.06.2010 13:21:21

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

Пардон, чем, кроме установленных ранее и бесполезных козырьков?

Донесение Флаг-Офицера Лейтенанта Кржижановского:

... Койки, прикрывающие до половины прорезь в рубке, были оборваны. ...

Grosse написал:

Делалось ли это централизованно и соответственно - на всех судах эскадры?

Этому нет подтверждения, равно нет и подтверждения того, что это не делалось на всех судах эскадры. Возможно, каждый импровизировал по-своему, проявляя смекалку и находчивость. Обратите внимание на то, что Лутонин пишет о "добронировании" центральной 6" батареи на "Полтаве" - на трех однотипных броненосцах ее сделали по-разному, следовательно - никак не централизовано. Точно также Лепко пишет о мерах по защите на миноносцах 2-го отряда - каждый городил то, что был горазд. Причем без всякого приказа сверху, по собственной инициативе.

Вперёдсмотрящий написал:

Рискую упоминать Костенко

Учитывая отношения Владимира Полиевктовича с Зиновием Петровичем трудно ожидать от первого "беспристрастной оценки". :)

#2874 09.06.2010 13:24:28

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #248931
Учитывая отношения Владимира Полиевктовича с Зиновием Петровичем трудно ожидать от первого "беспристрастной оценки".

Но ведь из этого не следует, что всё написанное Владимиром Полиевктовичем нужно отбросить, по принципу "ну не любил он Зиновия Петровича....(учесть, согласен, можно, точнее принимать к сведению)...

#2875 09.06.2010 13:24:55

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

И к этому вряд ли стоит хоть что то добавлять.

Ув. Grosse, если Вам нечего добавлять - не добавляйте. :) Я предпочитаю жить своим умом, а не брать его взаймы у А. Ю. Емелина. Вполне возможно, что когда и если я ознакомлюсь со всеми без исключения материалами, на основании которых А. Ю. Емелин сделал своё заключение, я с ним соглашусь. А соглашаться с просто выводом без данных - увольте. :)

Отредактированно vs18 (09.06.2010 13:35:01)

Страниц: 1 … 113 114 115 116 117 … 209


Board footer