Учим матчасть, а не переходим на личности / Цусимские форумы

Vova7 · 10.06.2010 18:48:25

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #249706
Берём английские линкоры типа «Трайэмф» которые строились как «Конститусьон» и «Либертад» по заказу Чили:

ну Россия их и так собиралась купить... почти что реал... а если их строить у нас то ухудшение характеристик приведет к тому, что получим Пересветы...

Насчет остальных проектов - не забываем о национальной специфике.. хрестоматийный пример - Цесеревич-Бородино...

Андрей Рожков · 10.06.2010 19:04:41

Броненосные крейсера типа «Кресси»
12 000 т полн., 143,9x21,2x7,9 м. ПМ - 2, 30 ПК. 21 000 л.с. = 21 уз.
2 - 234 мм/46

Длинна почти как у «Громобоя», шире всего на 0,3 метра, и такая же осадка.

Броненосец второго класса "Ринаун", 1897 г.
Водоизмещение 12 950 т, длина максимальная 116,1 м, х 22,0 м, х 8,1 м. 12 000 л. с., 18 уз.
4-254-мм

Ещё короче, чем «Пересвет», и шире его на 0,2 метра. На столько же больше осадка.
Парочка «Кресси» - "Ринаун" ещё более полярная, как наша.

Андрей Рожков · 10.06.2010 19:15:42

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #249679
получается предел для Громобоя 8" орудия, но чтобы одолеть асамоидов таких пушек нужно побольше... но тогда появляются проблемы с их защитой...

Отчего же, вооружение «Асам» весило, без брони, 926 тонн у «Якумо» и 919 у «Адзума». Так что вооружить «Громобои» двумя 203 мм двухорудийными 203 мм башнями и 14-ю 152 мм пушками вполне возможно. Бронирование весило от 2700 до 2 459 тонн, что меньше, чем у «Пересвета». Просто можно за счёт уменьшения океанской дальности плавания, усилить бронирование.

Тогда встаёт вопрос: хватало ли «Пересветам» дальности плавания, и не была ли она излишней для «Громобоя»?

Андрей Рожков · 10.06.2010 20:12:43

Эскадренные броненосцы типа «Брауншвейг» - 5 ед.

13 208/14 394 т, 127,7x25,6x8,10 м. 17 700 л.с. =18,7 уз. («Гессен» 16 500 л.с. = 18,2 уз.), 4 - 280 мм/40, 14 - 170 мм/40, 18-88 мм/35, 6 ТА 450 мм подв.

Эскадренные броненосцы типа «Виттельсбах» - 5 ед.

11 774/12 790 т, 126,8x22,8x7,95 м. ПМ - 3, 12 ПК, 15 170 л.с. = 18,1 уз., 4 - 240 мм/40, 18 - 150 мм/40, 12-88 мм/30, 12 мелкокалиберных скорострельных орудий, замененных впоследствии на пулеме¬ты, 6 ТА 450 мм подв.

Переход с 240 мм на 280 мм пушки потребовал увеличения ширины с 22,8 до 25,6 метра – 2,8 метра. При этом длинна увеличилась меньше чем на метр, и осадка всего сантиметров на 15. Хотя, могли быть ограничения по длине.

charlie · 10.06.2010 22:22:15

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #249508
Это "разовое исключение" и будет нам противостоять, как предполагалось.

Целых 3 корабля с 17уз скоростью? ИМХО несмертельно...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #249508
А почему не "те же", что и для 8дм. и 12дм.? 9дм. снаряды уже освоены в производстве и их масса останется прежней. Вот 10дм. калибр - новинка, и снаряды - новые приняли

Хотел было поспорить, сославшись на французские аналоги с почти таким-же весом снарядов 203мм=194мм=89кг, 45тонные 12" по 331кг и 348кг, французская 240мм/93г ("Д Антракасто") 170кг значит наша..., но
Оба проекта, рассчитанные на высокий предел упругости стали во внутренней трубе (3300 атм), с учетом перспективы внедрения бездымного пороха позволяли достигнуть начальной скорости 763 м/с для снаряда массой 192,5 кг. Соблазнившись высокой пробивной способностью (685-мм стальная плита у дула) и малой массой орудия (22,8 т), комитет с учетом мнения ГАУ выбрал вариант с четырьмя слоями колец.
Унификация вооружения неожиданно обернулась изменением массы снаряда: в ГАУ предпочитали относительно тяжелый снаряд (ЕМНИП 263кг), а С. О, Макаров и его помощники — относительно легкий. Обменявшись мнениями, артиллеристы приняли соломоново решение, утвердив чертеж снаряда промежуточного размера массой 225,5 кг*. [[/i] http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … chap3.html
Все-таки концепция легкого снаряда довлела...Что интересно, 10" впихнули в габариты башни изначальных 9", посему башню "Ушакова" с шириной корпуса 16м можно считать аналогом башни для альт-"Громобоя" с 9"

Отредактированно charlie (10.06.2010 22:33:09)

charlie · 10.06.2010 22:29:27

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #249508
Во-первых, стрелять новые 229мм орудия будут "лёгким" снарядом - его масса составляла 126-127кг. Уже не радует? Во-вторых, масса ствола 254мм орудия - 22,5 тонны, что потребуется "утяжелять" - ещё не знали, да и "облегчённые" стволы нормально стреляли на том же "Пересвете". Итог: выигрыш в весе меркнет в свете значительного падения бронепробиваемости (и содержания ВВ).

Дело выбора приоритетов: скорострельность в 2 раза выше или снаряд почти вдвое тяжелее, вероятность нанесения большего ущерба в первом случае ИМХО выше. Да и масса может быть меньше, если нашу 8" разработали на базе 194мм Кане, то 9" вполне может повторить судьбу 10" и стать доморощенным облегченным эсперементом с массой меньше предложенных по аналогии с 35кал 8" 18т

Пересвет · 10.06.2010 22:43:27

charlie написал:
Оригинальное сообщение #249934
Целых 3 корабля с 17уз скоростью?

Разве не 18-узловые?

charlie написал:
Оригинальное сообщение #249934
Все-таки концепция легкого снаряда довлела...

И я о том же. Эта концепция и "подарила" бы новому 229мм орудию 126-кг снаряды.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #249939
Дело выбора приоритетов: скорострельность в 2 раза выше или снаряд почти вдвое тяжелее

Сомневаюсь, что разница в скорострельности была бы двухкратной, но в любом случае, если упирать именно на выгоду по скорострельности, то 152мм калибр "рулит". А если уже обзавелись десятком таких орудий на корабле, то можно подумать и о чём-нибудь "бронепробивном", и тут у 254мм орудия явное преимущество по сравнению с 229мм. Может, если бы строили броненосные крейсера умеренного водоизмещения, то и удалось бы "пропихнуть" в качестве главного 229мм калибр (отказавшись заодно и от 203мм) благодаря несколько меньшей массе, но при создании "океанского броненосца" с возможностью использования в "линии" - только 254мм! Если прибавить ББО, от которых хотелось получить преимущество в калибре над германскими и шведскими ББО, то опять же - 254мм калибр очевиден.

charlie · 10.06.2010 23:01:51

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #249949
Разве не 18-узловые?

Только на форсаже два комплекта вертикальных тройного расширения, мощность 9000 л.с, скорость хода 17 уз, (при форсированном дутье 13000 л.с/18,5 уз), цилиндрические котлы
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_4/05.htm

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #249949
но при создании "океанского броненосца" с возможностью использования в "линии" - только 254мм! Если прибавить ББО, от которых хотелось получить преимущество в калибре над германскими и шведскими ББО, то опять же - 254мм калибр очевиден.

Тут цикавый вопрос: что было вначале, пушка или корабль? На начало 1892, момента выбора10" из проектируемых кораблей их можно было ставить только на проектируемые ББО. На КЛ, БРКР-много, ЭБР 2-го класса в тоннаже "Сисоя" вполне несут 12", до начала разработки "Пересветов" свыше 2-х лет. Вот и поди разберись, для чего сие изделие? У 9" потенциальная "распространенность" намного выше...
А скорострельность-да, мэйнстрим, но если на "России" в 1895г 4х6", внесенные в проект вместо 6х120 заменили на 12х75мм (о "Авроре" умолчим), то возможно не такое уж 6" и вундерваффе в представлении современников. Как вариант-симбиоз 9" и 120мм, пример "Бруклина" перед глазами...

Отредактированно charlie (10.06.2010 23:03:06)

charlie · 10.06.2010 23:14:16

Для облегчения полета мысли русская корабельная артиллерия 1880-1905 в одной таблице

Пересвет · 10.06.2010 23:49:59

charlie написал:
Оригинальное сообщение #249986
Только на форсаже

"Ринаун" и без форсировки.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #249986
Вот и поди разберись, для чего сие изделие?

Для ББО. При 240мм ГК у потенциального противника.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #249986
внесенные в проект вместо 6х120 заменили на 12х75мм

Так ведь 75мм калибр ещё и противоминный, его и усилили такой заменой. А то, что основное орудие - 152мм, ни у кого сомнений не вызывало. На тех же "богинях" от 120мм отказались в пользу 152мм.

Андрей Рожков · 11.06.2010 09:42:05

Броненосные крейсера типа «Сан-Джорджо» - 2 ед.

10 167/11 300 т («Сан-Марко» 10 969/11 900 т), 140,8x21x7,3 м. 4 - 254 мм/45,

Броненосные крейсера типа «Амальфи» - 2 ед.

9 832/10 500 т, 140,5x21x7 м. 4 - 254 мм/45,

Напоминаю «Громобой»: 140,6/144.2/146,6x20,9x7,9 м. Я думаю, что разница в 10 сантиметров ширины не принципиальны.

Андрей Рожков · 11.06.2010 09:45:44

Броненосные крейсера типа «Шарнхорст»

11 616/12 985 т, 144,6x21,6х 8,37 м. 8 - 210 мм/40,

Эскадренные броненосцы типа «Виттельсбах»

11 774/12 790 т, 126,8x22,8x7,95 м. 4 - 240 мм/40

«Виттельсбах» короче почти на 20 метров, и шире на 1,2 метра, но меньше осадка

Олег 69 · 11.06.2010 12:14:09

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #249481
все французские броненосные крейсера довольно активно использовались в ПМВ, там и проверили

И сколько они провели морских боев с равноценным противником?

Олег 69 · 11.06.2010 13:43:43

charlie написал:
Оригинальное сообщение #249460
Не факт "Промежуточный" 10" имел вполне среднеевропейский (227кг)

Первоначально моряки хотели для 10 дм пушки снаряд весом 192 кг. По расчетам начальная скорость его должна было быть 768 м/с. А военное ведомство отдавало предпочтение тяжелым снарядам. И в результате приняли компромисное решение, с целью сохранить единство боеприпасов. А в отношении 9 дм калибра будут действовать уже другая мотивация. 9дм калибр уже освоен, снаряды есть.

charlie · 11.06.2010 15:24:27

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #250388
9дм калибр уже освоен, снаряды есть.

Уже покаялся

charlie написал:
Оригинальное сообщение #249934
Обменявшись мнениями, артиллеристы приняли соломоново решение, утвердив чертеж снаряда промежуточного размера массой 225,5 кг*. [[/i] http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … chap3.html
Все-таки концепция легкого снаряда довлела.

charlie · 11.06.2010 15:32:36

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250045
Для ББО. При 240мм ГК у потенциального противника.

Учитывая, что закладка ББО произошла достаточно "случайно" (изначально в программе 1890 их ведь небыло) и в количестве всего 2-х штук с неясными перспективами продолжения серии ( второй "Сисой"и "Рюрик-3" заказали в середине 1893) ИМХО скорее имеем ситуацию-"можем сделать обалденную пушку, куда-бы ее поставить?" Утрирую, конечно, но как-то слишком жирно выходит, новое орудие для 2-х кораблей...
P.S. А всего за 3 года до этого первоначальны проекты "12 Апостолов" и "Гангутов" прорабатывали с 8х9" и 5х9". Смена лиц в МТК, лично Макаров постарался ИМХО

Отредактированно charlie (11.06.2010 15:37:55)

Пересвет · 11.06.2010 15:37:47

charlie написал:
Оригинальное сообщение #250479
но как-то слишком жирно выходит, новое орудие для 2-х кораблей...

Во-первых, калибр именно играл роль, когда будущие ББО сравнивали с германскими и шведскими. А во-вторых, почему только для "2-х кораблей"? Орудие перспективное, есть куда поставить и в будущем. Например, когда захочется приличной бронепробиваемости, но вес не позволяет ставить 12дм.. Такая необходимость и появилась довольно быстро - когда задумали "пересветы". Да ещё "Ростислав"...

charlie · 11.06.2010 16:17:23

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250481
Во-первых, калибр именно играл роль, когда будущие ББО сравнивали с германскими и шведскими.

Сравнение... Сравнение повод задуматься-снаряд немецкой 240/35 (да и 40кал) весит в 1890-е 140кг, между нашим легким 126кг и тяжелым 180кг. Чем не повод разработать для новой 9" пушки новый снаряд по той-же "усредненной методике"(пусть 160кг) и "закрыть тему"? Тем более, количество кораблей с 9" значительно превысит 2-3 ББО ( на чуть увеличенный аналог "Храброго" точно впихнут). "Ростислав"-же по тоннажу повторил "Сисой" 12" так и просятся...

Отредактированно charlie (11.06.2010 16:18:27)

Пересвет · 11.06.2010 16:45:08

charlie написал:
Оригинальное сообщение #250509
Чем не повод разработать для новой 9" пушки новый снаряд по той-же "усредненной методике

А почему не воспользовались "поводом", чтобы то же самое сделать и с 12-, 8-, 6-дюймовыми снарядами (в начале 90-х)? Пошли по "пути наименьшего сопротивления". И логично, что то же самое произошло бы и с новыми 229мм орудиями.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #250509
количество кораблей с 9" значительно превысит 2-3 ББО ( на чуть увеличенный аналог "Храброго" точно впихнут).

В реале и количество кораблей с 254мм тоже превысило 2-3 ББО. А принять 229мм калибр - значит сразу отдать преимущество противнику, имеющему 240мм. Удовлетворял бы 229мм калибр - на "Гангуте" его и сохранили бы в барбете.

charlie · 11.06.2010 21:56:40

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250529
А почему не воспользовались "поводом", чтобы то же самое сделать и с 12-, 8-, 6-дюймовыми снарядами (в начале 90-х)? Пошли по "пути наименьшего сопротивления

Видимо отсутствовала жесткая привязка к конкретным кораблям одного противника на одном из театров. Новые орудия разрабатывались для всех флотов...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250529
Удовлетворял бы 229мм калибр - на "Гангуте"

Так ведь удовлетворял:По оценке МТК , предпочтительнее оказался проект Э. Е. Гуляева, предусматривавший использование сталежелезной брони и установку 229-мм орудий длиной ствола 35 калибров, которые считались мощнее 240-мм (30 калибров) «Ольденбурга» и 260-мм (22 калибра) «Заксена» Вот через год, когда дошли сведения о 280мм "Бранденбургах", возникла потребность в 305мм, но на начало-середину 1890 все новые немецкие БР несут 240/40 ИМХО нет причин считать потенциальную 9"/45 (со "спецснарядом" или старым тяжелым) слабее немецких 240/35 (ББО) да и 240/40. Если уж так они глаза мозолили...

Пересвет · 11.06.2010 22:08:51

charlie написал:
Оригинальное сообщение #250687
229-мм орудий длиной ствола 35 калибров, которые считались мощнее 240-мм (30 калибров) «Ольденбурга»

С 1888-89гг. уже "зигфриды" строятся с 240/35мм орудиями.
А насчёт большей "бронебойности" новых 229мм орудий, то всё равно маловато будет её для брони потенциального противника.

charlie · 11.06.2010 22:34:20

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250693
то всё равно маловато будет её для брони потенциального противника.

Попробуем сравнить (грубо). Если не фонатеть http://vladfotki.narod.ru/__navy/THEORY/ARMOR/penet.htm то бронепробиваемость-производная от кинетической энергии
10" 225х890х890/2=1782225 кг/м.кв.
9" 126х900х900/2=510300
8" 88х900х900/2=356400

Между крайними позициями-пропасть, у 8" в 5!!! раз меньше. А в итоге-разница в 117мм на 5 каб (572-455мм), всего на 20% меньше. Хорошо, будет меньше на 70мм пробьет 510мм 12-13% ИМХО несмертельно....

Пересвет · 11.06.2010 22:51:18

charlie написал:
Оригинальное сообщение #250704
будет меньше на 70мм пробьет 510мм 12-13%

Что-то маловата разница в бронепробиваемости, учитывая большую разниуц в весе снаряда (126кг-225кг).

charlie написал:
Оригинальное сообщение #250704
А в итоге-разница в 117мм на 5 каб

А на 10-12?

Алекс · 11.06.2010 23:29:46

Андрей, прошу прощения, а нагрузки вы откуда исходные брали по "Пересвету"?

charlie · 11.06.2010 23:46:51

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250712
А на 10-12?

Для 8" 170мм, 10"-270мм 9" ИМХО 210-220мм

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250712
Что-то маловата разница в бронепробиваемости, учитывая большую разниуц в весе снаряда (126кг-225кг).

Та 88кг и 225 еще больше, и 455-572...
12"/40 331кг 673мм на 5кб То-же в 1.5 раза тяжелее при схожей скорости.

#76 10.06.2010 18:48:25

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

Андрей Рожков написал:

#77 10.06.2010 19:04:41

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

#78 10.06.2010 19:15:42

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

Vova7 написал:

#79 10.06.2010 20:12:43

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

#80 10.06.2010 22:22:15

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#81 10.06.2010 22:29:27

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

Пересвет написал:

#82 10.06.2010 22:43:27

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

#83 10.06.2010 23:01:51

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#84 10.06.2010 23:14:16

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

#85 10.06.2010 23:49:59

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

#86 11.06.2010 09:42:05

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

#87 11.06.2010 09:45:44

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

#88 11.06.2010 12:14:09

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

Leopard написал:

#89 11.06.2010 13:43:43

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

charlie написал:

#90 11.06.2010 15:24:27

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

Олег 69 написал:

charlie написал:

#91 11.06.2010 15:32:36

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

Пересвет написал:

#92 11.06.2010 15:37:47

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

charlie написал:

#93 11.06.2010 16:17:23

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

Пересвет написал:

#94 11.06.2010 16:45:08

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

charlie написал:

charlie написал:

#95 11.06.2010 21:56:40

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#96 11.06.2010 22:08:51

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

charlie написал:

#97 11.06.2010 22:34:20

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

Пересвет написал:

#98 11.06.2010 22:51:18

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

charlie написал:

charlie написал:

#99 11.06.2010 23:29:46

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

#100 11.06.2010 23:46:51

Re: Учим матчасть, а не переходим на личности

Пересвет написал:

Пересвет написал: