NMD написал:

Не забывайте, что на те же самые бюджетные деньги надо было отстроить и коммерческий порт Дальний.

Вот только на те же, или коммерческий порт мог бы и подождать?
Тогда и денег бы хватило...

Grosse написал:

Вот только на те же, или коммерческий порт мог бы и подождать?

Лично я думаю, что Дальний мог бы и подождать, заодно и проверить, а вдруг можно на частные денюжки.  Но в те времена люди распоряжающиеся финансами так не думали.

Пересвет написал:

"Тут, действительно, можно говорить об ошибках, неверных оценках, неправильно расставленных приоритетах".

Ошибки, неверные оценки и неправильно расставленные приоритеты были следствием того, что не было 100% уверенности, что япы успеют к 1903 году.  Вы верно заметили, что предки дураками не были. Имей они такую уверенность, и ошибок бы избежали и приоритеты правильно расставили бы, но ...

Пересвет написал:

Так понятнее?

Ваше мнение мне было понятно изначально, у меня немного другое, то что они не совпадают... проблемы я в этом не вижу. Дискуссия для того и нужна, чтобы каждый мог высказать свои аргументы.

Пересвет написал:

Повторюсь. Почему у "Ал.III"-"ретвизана" его не будет?

Kimsky написал:

У какого прототипа "Александра III" был прикильный вырез?

Я, конечно, не видел в доке подводной части Цесаревича в корме. Поэтому, как очевидец выступать не могу. Но у Мельникова есть следующая фраза: "Не отклоняясь существенно от теоретического чертежа, во всем следуя спецификациям по корпусу и СОХРАНИВ НЕИЗМЕННОЙ ФОРМУ ЕГО ПРОДОЛЬНОГО РАЗРЕЗА (ВКЛЮЧАЯ И ПО-ФРАНЦУЗСКИ ИЗЫСКАННУЮ, НО В ДАЛЬНЕЙШЕМ ДОСТАВИВШУЮ ЛИШНИЕ ХЛОПОТЫ ВОГНУТОСТЬ ЛИНИИ КИЛЯ В КОРМОВОЙ ЧАСТИ), русские внесли в него и принципиальные изменеия" (Мельников, Броненосцы типа Бородино, 1996 г, с.23)
Упомянутые измения:
1. Бронирование 75 мм орудий.
2. Узел соединения броневой палубы, борта и продольной броневой переборки.
Так, что по Мельникову вырез на Бородинцах просто скопировали с Цесаревича. А не Ретвизане его не было. Соответственно, он и не появился бы не русских копиях.

realswat написал:

Если у Вас есть другие варианты оценки трудоемкости - например, человеко-часы - приведите. Если нет - то, стало быть, остановимся на 5% разнице в сложности.

Увы, оценок в человеко-часах у меня нет. Но останавливаться на 5-ной разнице, взятой с потолка, не склонен. Качественные оценки в литературе не дают на это оснований. Так, что для себя вопрос количественной оценки оставлю открытым.

Kimsky написал:

А на основе чего из этого списка выкинуты Пересвет, Победа, Полтава, Севастополь, Фудзи?

Kimsky написал:

Все вопросы, на которые вы не можете ответить, вы объявляете передергом. Вот этого делать действительно не надо.

Зная Ваши посты и соответственно представляя уровень владения Вами материалом, уверен, что Вы сами знаете ответ на поставленный Вами вопрос. Соответственно, расцениваю его, как передергивание. Но если Вы хотите ответ, извольте. Перечисленные Вами корабли уступают указанным мной по следующим характеристикам.
Фудзи - система бронирования борта, бронирование орудий ГК
Пересвет и пр. - система бронирования борта, калибр ГК.
Полтава и пр. - система бронирования борта, скорость.
Заменяем любой из перечисленных мной ЭБРов в отряде на один из этих и сразу что-то теряем.

Kimsky написал:

Оспаривается роль, которую вы приписываете башням в росте стоимости и трудоемкости всего корабля.

Если посмотреть на эти конструкции, пронизывающие корпус до платформы и требующие изготовления некоторых элементов с большой точностью, то приходит в голову именно такой вывод. Если Вы с ним не согласны, то Ваше право. Я, во всяком случае, в этом мнении не одинок.
Мельников, конечно, здесь не авторитет, но мне его мнение представляется заслуживающим внимания. Все же он достаточно детально разобрался в вопросе.
Как, впрочем, и мнение некоторых других авторов из Морск. Сборника тех лет.

Kimsky написал:

В общем - да, не в выборе типа корабля дело. Один нормальный док в Артуре стоил бы для войны больше люого броненосца. Минно-тральные силы, дноуглубительные работы... много, что никак выбора броненосца не касалось, и было бы весьма полезно.

Здесь тоже согласен. Но исходный пост предлагал сравнить два корабля с точки зрения оптимального прототипа для реализации цели программы - своевременного сосредоточения превосходящих сил на ДВ.

Вик написал:

Так, что по Мельникову вырез на Бородинцах просто скопировали с Цесаревича.

То есть сами французы его убрали - судя по всем чертежам - а русские оставили. Учитывая, что никакого выреза не было и на протиипе - "Жорегиберри" - на который "Цесарь" обводами очень похож - это выглядит просто очень странным.

Вик написал:

Качественные оценки в литературе не дают на это оснований.

Качественные оценки количественных показателей обычно свидетельствуют либо о незнании последних - и тогда неплохо бы проявлят  сдержанность - либо о желании нагнать эмоций.
Показатель же цены вполне известен.

Вик написал:

Перечисленные Вами корабли уступают указанным мной по следующим характеристикам.

То есть вы сперва говорите что составляете список по реальным достижениям в бою - а затем не включаете в него целый ряд броненосцев по техническим соображениям, вне зависимости от того. как они проявились в бою. Вывод - ваш список к результатам реальных боевых действиям имеет отношение довольно слабое, и как таковой рассматриваться не может, а вместе с ним и тезис "реальных преимуществ в бою не дало - значит было излишне".

Вик написал:

Казематный Ретвизан по технологии значительно ближе к казематной Победе, чем к башенному Цесаревичу.

По методу установки орудий СК - да, ближе. в остальном - совсем не факт, так как технологии. используемые при постройке корабля, выходят далеко за рамки оных.

Вик написал:

Мельников, конечно, здесь не авторитет, но мне его мнение представляется заслуживающим внимания. Все же он достаточно детально разобрался в вопросе.

Если бы он достаточно детально разобрался в вопрос - то мог без особого труда привести цифры. А даже такой вещи как цена башен СК у нено не обнаружилось. Учитывая его уже отнюдь не первый год наблюдаемую манеру нагонять эмоций вместо того. чтобы давать факты - к его "качественным" оценкам я отношусь с осторжностью. Не только к его, конечно.

Пока же есть единственный количественный показатель - цена. Она на "многократность" никак не указывает. При этом цена является вполне неплохим показателем и трудоемкости, и затраченных материалов. Потому как вряд ли кто при изготовлении именно башен СК сознательно работал задарма или поставлял материалы на халяву.

Вик написал:

Но программа 1898 года - это программа экстренного усиления сил под конкретного противника.

Именно, и под конкретного противника был выбран соответвующий корабль. Максимум, на что можно ссылаться при выборе "Ретвизана" - на более быструю постройку (возможно, что за несколько меньшие деньги). уже говорилось, что это не факт - но даже если это бы было не так, то преимущество на ДВ в броненосец-другой на год достигалось и другими средствами - перераспределением имеющихся кораблей. Так что определеять свой выбор именно этим соображением даже в ретроспективе - неверно.

Вик написал:

а как насчет выбитых глаз командиров башен...

Понятно, что о том, что было с глазами убитых осколками в казематх, никто и не говорил. Заменить раненого наблюдателя - одно, выкошенный расчет - уже совсем другое.

Вик написал:

Хотя, конечно, как и всякое одиночное сравнение, пример этот грешит влиянием неучтенных случайных факторов. Но все же конкретный пример...

Характерно, что вы предпочитаете сравнивать корабли,находившиеся на разных сторонах. Вероятно, оценивая бой между англичанами и французами веке так в 18, вы бы нашли множество причин  предпочесть французский рангоут английскому, и английские корпуса - французским. по степени повреждения тех и других, и не обращая внимания на то - кто куда и как стрелял...

Зато корабли находящиеся на одной стороне под хотя бы относительно тем же огнем теми же боеприпасами вы сравнивать не желаете.

Вик написал:

Увы, оценок в человеко-часах у меня нет. Но останавливаться на 5-ной разнице, взятой с потолка, не склонен.

Извините, но 5% взяты не с потолка - а как отношение стоимости башен СК (в которую входит их монтаж на корабле) к стоимости корабля в целом. Чем такая оценка плоха?

Вик написал:

А если серьезно, поставленный вопрос показался интересным. Соответственно, серьезный ответ. 
Такое сравнение не вполне корректно, т.к. корабль - это единая система, представляющая собой совокупность компромиссов во всех боевых свойствах, в том числе и системе размещения и защиты артиллерии.

А если серьезно - факт есть факт. 7 убитых и раненых в казематах Олега. И 0 - в башнях. То же - по Баяну. И в том, и в другом случае - башни и казематы находятся на одном корабле, в одном и том же бою, воздействие тех же снарядов.

Вик написал:

Насчет погибших офицеров в казематах данные приведены, а как насчет выбитых глаз командиров башен... Впрочем, на старой Цусиме об этом уже говорилось.

Конечно. Убитый офицер - это более высокая степень поражения, чем раненый офицер. И если в башне после 2-3 прямых попаданий ранено 1 или 2 человека, а в каземате выбивает всех в результате взрыва снаряда метрах в 10 от амбразуры - тут вопросы по поводу предпочтительности типа защиты у меня, честно говоря, не возникают.

realswat написал:

То же - по Баяну. И в том, и в другом случае - башни и казематы находятся на одном корабле, в одном и том же бою, воздействие тех же снарядов.

И количество башен и казематов "и в том, и в другом случае" - одинаковое?

realswat написал:

не сложно видеть, что при обстреле Баяна количество башен (2) соответствует количеству казематов с одного борта (4).

Не совсем понял - как это 2 может соответствовать 4-м? Поясните, плиз.