Sebring написал:

"Нийтака" была пергружена, перенесла многомесячный переход?

Запас угля у японцев на кораблях был полный, об этом уже говорилось на форуме. А что касается многомесячного перехода, то на "Авроре" его последствия не сказались на скорости хода.

Sebring написал:

"Нийтака" лучше вооружена для своего водоизмещения

Да, но это имеет отношение к удачности проекта, его соотношению цена-качество. А у нас тут сравнение боевых качеств двух крейсеров ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА, а не относительно собственного водоизмещения. А если вы полагаете, что четыре 152мм орудия лучше пяти 152мм орудий, и что чем меньше водоизмещение крейсера, то тем он лучше перенесёт попадания снарядов противника (пусть и несколько меньшее число), то вы сильно ошибаетесь!

Sebring написал:

Тем более что изначально я начал "Аврору" с "Касаги" сравнивать

А при чём тут "Касаги"? Он по-любому будет "в деле", с "Авророй" или без неё. Но, с присоединением к нашему отряду "Авроры", у японцев по скорости уже могут использоваться и менее быстроходные, чем "Касаги", крейсера  (со скоростью до 18 узлов). Вот с ними и стоит сравнить "Аврору".

Sebring написал:

Итак - японцы грамотнее распорядились имеющимися у них средствами и в
14 000 тонн крейсерского водоизмещения умудрились втиснуть первоклассный броненосный крейсер и вполне неплохой крейсер второго ранга. Что и было изначально задумано их кораблестроительной программой. Русские же на эти 14 000 тонн построили 2 истребителя торговли.

Но так же можно и сказать: "Русские более грамотно распорядились средствами и получили на 14000 тонн водоизмещения новейший эскадренный броненосец "Цесаревич", а японцы на эти 14000 тонн понастроили всяких дрянных тихоходных крейсеров, вроде "Сумы" и "Ниитаки".

Sebring написал:

А я и не предлагаю, как Вы, ослабить Камимуру на треть ордера.

Это вы первый предложили "ослабить" его главные силы, отделив бр. крейсер.

Sebring написал:

А вы полагаете, что по глупости "Якумо" усиливал отряд Дева?

Из-за неправильного взгляда на использование его в бою. А уже в ходе самого боя это стало ясно и "Якумо" правильно решили использовать против основной цели - броненосцев.

Sebring написал:

Да потому что волна ударив в скулу имеет свойство терять высоту проходя вдоль борта.

Однако, до 75мм орудий эта волна почему-то достаёт.

Sebring написал:

И главное, что 152 мм орудия находились дальше от носа, чем 75,

Знаете что?! Посмотрите на схему (чертёж) "Олега", и посмотрите внимательно, где расположены его 75мм орудия! А то у меня уже складывается впечатление, что вы носовые и кормовые 75мм орудия путаете с его носовыми и кормовыми 47мм орудиями! Хотя бы здесь: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/07.jpg

Sebring написал:

Вы представляете себе бой крейсеров один на один видимо

Мы не о бое один на один говорим, а о боевых качествах крейсеров. Вы посчитали "Аврору" крейсером, неподходящим для боя с японскими крейсерами. И мне стало интересно, почему японцы все свои бронепалубники для такого боя посчитали "подходящими", а вы "Аврору" и "Светлану" таковыми не считаете?

Sebring написал:

я Вам основываясь на историческом примере противопоставляю соединение из "Якумо" 2 "собачек" и 5 легких крейсеров

На каком историческом примере? На бое 28 июля? Ну и посмотрите, сильно разбили японские крейсера ( с "Якумо") наш отряд крейсеров, в который, напомню, входили и крейсера, однотипные с "Авророй". А заодно посмотрите на результат деятельности соединения из двух крейсеров ("Аскольд" и "Новик"), имеющего гораздо бОльшую скорость, чем "Олег" с "изумрудами".

Sebring написал:

А вы характеристики "Аретузы" не приведете-ли? Особенно ее водоизмещение и вооружение?

Вот здесь можете посмотреть: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _04/06.htm Если это, по-вашему, аналог "Ниитаки", то я и не знаю, что добавить...

Вик написал:

Участники войны отмечали, что минные атаки отражали 6дм.

Ага, из серии "6дм. орудие нашего "Аскольда" попало снарядом в японский миноносец, и тот, переломившись, быстро скрылся под водой", а японцы на этом миноносце отчего-то не заметили, что их потопили, да ещё "переломив"!

Пересвет написал:

Запас угля у японцев на кораблях был полный, об этом уже говорилось на форуме. А что касается многомесячного перехода, то на "Авроре" его последствия не сказались на скорости хода.

У японцев полный, а у русский перегрузка! Как-то у Вас все складно выходит - на "Олеге" сказались, на "Авроре" не сказались... Вам же Вик привел научную формулу из справочника о потере скорости, а Вы, простите, голословно заявляете, что "Аврора" скорости не теряла. Не приведя ни одного источника с конкретной цифрой скорости "Авроры" в бою.

Пересвет написал:

Но, с присоединением к нашему отряду "Авроры", у японцев по скорости уже могут использоваться и менее быстроходные, чем "Касаги", крейсера  (со скоростью до 18 узлов). Вот с ними и стоит сравнить "Аврору".

Как замечательно все у Вас получается. От того у японцев прибавится крейсеров, русские только выиграют - больше целей будет? Добавилась в строю "Нийтака" давайте ее сразу с "Авророй" сравнивать, а про две "Касаги" забудем. Супер логика!

Пересвет написал:

Но так же можно и сказать: "Русские более грамотно распорядились средствами и получили на 14000 тонн водоизмещения новейший эскадренный броненосец "Цесаревич", а японцы на эти 14000 тонн понастроили всяких дрянных тихоходных крейсеров, вроде "Сумы" и "Ниитаки".

Вы меня извините, но это уже чистой воды демагогия. Я четко написал, что веду речь о КРЕЙСЕРСКИХ программах.

Пересвет написал:

А то у меня уже складывается впечатление, что вы носовые и кормовые 75мм орудия путаете с его носовыми и кормовыми 47мм орудиями!

Согласен 47 мм принял за 75. Но их я тоже предлагал снять. А в бортовом 75 мм залпе "Олега" и без этого орудий с избытком.

Пересвет написал:

Вы посчитали "Аврору" крейсером, неподходящим для боя с японскими крейсерами.

Я посчитал "Аврору" неподходящей для совместных действий с "Олегом" в связи с разницей в скорости хода. Вы мне пытались доказать обратное.

Пересвет написал:

На каком историческом примере? На бое 28 июля? Ну и посмотрите, сильно разбили японские крейсера ( с "Якумо") наш отряд крейсеров, в который, напомню, входили и крейсера, однотипные с "Авророй". А заодно посмотрите на результат деятельности соединения из двух крейсеров ("Аскольд" и "Новик"), имеющего гораздо бОльшую скорость, чем "Олег" с "изумрудами".

"Якумо" зря отвлекли от усиления Дева, по этому японцы и не достигли решительной победы над русскими крейсерами. А в линии с ЭБР он пользы не принес, только 305 мм получил с "Полтавы". Теперь о результате - "Аскольд" и "Новик" (читай "Олег" и "Изумруд") прорвались, а "Диана" и "Паллада" (читай "Аврора" и "Светлана") отстали. Разве это не доказательство того, что разные по-скорости корабли в критический момент боя обязательно потеряют строй?

Пересвет написал:

Если это, по-вашему, аналог "Ниитаки", то я и не знаю, что добавить...

У нас с Вами одинаковые источники, только трактуете Вы их как-то странно... 3 750 тонн по проекту, 2-152 и 6-102 мм это по Вашему аналог "Авроры"?
Этакая уменьшенная, скоростная "Аврора"?

wizard написал:

Ослябя первым, а куда его еще ставить ??  Обратите внимание что следующая фраза про самостоятельное маневрирование, никто не заставляет ни Ослябю , ни Александра подставляться под огонь и интересно кто по ним стрелять будет МИКАСА из носовых и то максимум. Они на курсовых углах впереди.

Масимум, чего они добьются - нанесут Микасе тяжёлые повреждения. Может, даже летальные. Но он не отвернёт. Того может пожертвовать Микасой, победа того стОит. При этом неизбежна потеря управления форвардами, т.е. они начнут просто выпадать из боя.

Сисой вполне мог держать 15 узлов и идет он последним как наименее ценный корабль однако с очень приличным бронированием.

Сисой на Балтике перед походом мог держать только 14уз, + износ после похода. Ни о каких 15уз речи быть не может. И что вы называете "приличным бронированием"? 16" пояс? Так против фугасов толщина без разницы. А что этот пояс от перегрузки весь под водой, и весь надводный борт голый, это ничего? Фактически, Сисой в Цусиме был броненосцем чисто номинально.

укажите распределение огня для японцев в данной конфигурации.  получается что при любой организации огня они сконцентрировать подавляющий огонь на флагмане не могут . Насчет того, что МИКАСА не отвернет, а у него альтернатива есть?  У него на курсовых два ЭБР сосредоточенных толь на нем. а прибавить не может у него и так 16 в бою предел иначе разрыв линии и фудзи конец. Тактика тогда требовала сосредоточения всего огня на флагманах , ну и как это сделать если из 4 твоих 3 включая флагман по огнем 2 ЭБР каждый. Будем идти ровно без уклонения и стрелять все по Суворову / а превосходство в скорости достаточное чтобы сделать кроссинг отсутствует/ и пускай русские бьют как на полигоне ?

Представим себе такую картину мясом. Начинается бой на +/- параллельных курсах, японцы постепенно обгоняют, пользуясь скоростью и изначально более выгодным положением, Суворов начинает отворачивать, чтобы избежать кроссинга. При этом Ослябя и АIII отрываются от коллектива. На убиение их Того бросает Камимуру - скорости у него хватит. В итоге главные силы Того отсекают Ослябю и АIII от остальной 2ТОЭ. В начальной фазе Микаса получает довольно много, но он живучий. Потом Ослябе и АIII уже не до него - отбиться бы от Камимуры. Ослябя точно не отобьётся. Тихоходов Того может более-менее игнорировать, если только ЗПР не подведёт его под их пушки. Но поскольку пушки старые, это не так уж смертельно.

Насчет 9 миноносцев . В Ютланде немцы не пошли до конца и отвернули задолго до гарантированной дистанции пуска, тем не менее в Малайю попали и весь ГФ отвернул от Торпед. очень хороший результат. Здесь девятка выходит в атаку 4 с курсовых впереди Осляби , а 5 за Александром.
МИКАСА по огнем , расчеты артиллерии противоминного калибра не на постах и плотность огня 1 ЭБР чтобы остановить атаку 4 или 5 миноносцев недостаточная, остальные 2 ЭБР Японии  заняты собственными проблемами. Насчет того что русские отвернут, ну на это есть прямой приказ с объяснением ответственности за невыполнение, да и потом зачем так думать о наших моряках. Дойдут.

К сожалению, моряки у нас были те, которые были. Из этих 9 миноносцев такой приказ выполнят 2-3, остальные найдут отмазку. Максимум, что они сделают - заставят Микасу временно перенести огонь СК на миноносцы. Конечно, шанс всё-таки есть. Но судя по "успеху" всех дневных атак миноносцев в той войне - этот шанс очень невелик.

Насчет камимуры . он идет позади Главных сил и имеет такую же эскадренную скорость и почти с гарантией 2 ОС свяжет его боем на минимальных дистанциях.

Это каким же чудом тихоходные корыта "почти с гарантией" свяжут заведомо более быстроходнго противника?

Сообразить на ходу и перестроить план боя при срыве кроссинга при тех средствах коммуникации ни камимура ни Того не смогут.

А кто сказал, что кроссинг сорвётся? Того ведь может поступить и наоборот - более решительно довернуть на противника, отсекая форвардов и одновременно охватывая голову русских. ЗПР легко и прозрачно сводит это к бою на параллелях - но форварды уже потеряны. После этого Того осуществляет план как было, т.е. снова идёт на обгон, а по форвардам стреляют сначала орудия противоположного борта, потом подойдёт Камимура.

В общем и целом - предложенный вариант может дать некоторые преимущества на начальной стадии боя, но после пары манёвров примущество уйдёт - а Ослябя и АIII будут потеряны для эскадры, тем или иным способом. Например, теми же миноносцами :-) их у японцев и числом поболее, и торпеды помощнее, и помочь с противоминным огнём Ослябе и АIII некому.
По здравом размышлении, основной недостаток предложенного варианта - неизбежная потеря связи с форвардами при любом манёвре ЗПРа. А это критично, т.к. как раз манёвр сковывать нельзя, на него основная надежда.

Sebring написал:

У японцев полный, а у русский перегрузка!

Так ведь "полный запас" - это и есть перегрузка. Корабль в бой (в теории) должен идти с "нормальным запасом" угля.

Sebring написал:

Как-то у Вас все складно выходит - на "Олеге" сказались, на "Авроре" не сказались... Вам же Вик привел научную формулу из справочника о потере скорости

Про "Олег" однозначно утверждать нельзя, поскольку он и не развивал в бою свои "гарантированные 20 узлов". "Аврора" же свои 18 узлов давала. Что касается формул, то формула позволяет рассчитать скорость очень "примерно", без учёта многих факторов.

Sebring написал:

Не приведя ни одного источника с конкретной цифрой скорости "Авроры" в бою.

Я упоминал исторический журнал "Авроры". Л.Л. Поленов его использовал в своей книге об этом корабле. У В.С. Кравченко ("Через три океана") говорится, что число оборотов машин в бою достигало 125-130 оборотов (на испытаниях около 130 об.). Из-за водоизмещения, бОльшего, чем на испытаниях и получалась скорость не более 18-ти узлов.

Sebring написал:

Добавилась в строю "Нийтака" давайте ее сразу с "Авророй" сравнивать, а про две "Касаги" забудем.

Повторяю, "Касаги" будет в любом случае! И он в любом случае будет вести огонь по "Олегу"-флагманскому кораблю. А "добавочные" крейсера "Аврора" и "Светлана" и нужно сравнивать с "добавочными" японскими. А среди них не было крейсеров сильнее "Авроры".

Sebring написал:

Вы меня извините, но это уже чистой воды демагогия. Я четко написал, что веду речь о КРЕЙСЕРСКИХ программах.

А у вас не демагогия? Броненосец II-го класса ("асамы") "плюсуете" к бронепалубникам, и получаете "крейсерскую программу"! Тогда уж и "пересветы" с нашей стороны "плюсуйте".

Sebring написал:

А в бортовом 75 мм залпе "Олега" и без этого орудий с избытком.

75мм орудий на "Олеге" было как раз "необходимый минимум". Это вам не "Аврора".

Sebring написал:

Я посчитал "Аврору" неподходящей для совместных действий с "Олегом" в связи с разницей в скорости хода. Вы мне пытались доказать обратное.

А чего доказывать, если и японцы так же считали, объединив в один отряд "Касаги" и "Ниитаку". Тоже корабли с неодинаковой скоростью. Однако вполне "совместно действовали".

Sebring написал:

"Якумо" зря отвлекли от усиления Дева, по этому японцы и не достигли решительной победы над русскими крейсерами.

Не зря, потому, что Того нужна была "решительная победа" над русскими БРОНЕНОСЦАМИ, а не крейсерами! Это понятно?

Sebring написал:

А в линии с ЭБР он пользы не принес

Вы точно уверены, что ни одного попадания с "Якумо" наши броненосцы не получили?

Sebring написал:

Теперь о результате - "Аскольд" и "Новик" (читай "Олег" и "Изумруд") прорвались, а "Диана" и "Паллада" (читай "Аврора" и "Светлана") отстали.

Это случилось, когда наши главные силы потерпели поражение. И прорывы крейсеров положение уже не спасали. И если вы зададите мне вопрос: "Как "Олегу" лучше убегать от японских крейсеров после поражения в Цусиме, с "Авророй" или без?" Я отвечу, что лучше без "Авроры", но, надеюсь, вы не полагаете, что крейсера в состав эскадры включают лишь для того, чтобы они могли убежать после поражения эскадры?

Sebring написал:

2-152 и 6-102 мм это по Вашему аналог "Авроры"?

Это по-вашему аналог "Ниитаки"? И я уже говорил, что упомянутый английский крейсер не является аналогом ни "Авроре", ни "Ниитаке". А устанавливать "аналогичность" кораблей разных временных отрезков по водоизмещению - это несерьёзно. А то ещё придёте к выводу, что лёгкие крейсера ВМВ были "аналогичны" "Асаме" - водоизмещение-то одинаковое!

Sebring написал:

Ввести в действие башни с интервалами. Скорострельность одной башни СК не увеличится, а скрорострельность ведения огня средним калибром на ЭБР "Цесаревич" увеличится ровно в 3 раза. Я посмотрю как Вы будете ДНЕМ атаковать когда при грамотном ведении огня "Цесарь" Вам именно из 152 мм заслон поставит!

А как координировать эти интервалы в бою? Коротких интервалов не получится. "Града снарядов" - тоже. О каком "заслоне" из редких падений 152мм снарядов идёт речь?

Sebring написал:

То что вся многочисленная 75 мм артиллерия на "Ослябе" и на 3 ЭБР типа "Бородино" ушла вместе с ними на дно, отслужив роль балласта вместо того что бы топить миноносцы, ровно никакого значения не имеет!

А что, на них производились минные атаки?

Sebring написал:

А то что три японских миноносца (подтвержденных японцами, кстати) утопили корабли без 75 мм орудий,

Не факт! Миноносец N69 был потоплен своим же миноносцем (протаранен). Что касается гибели миноносцев NN34 и 35, то затонули они, когда русские корабли скрылись, поэтому их гибель русские моряки видеть не могли. А японцы не смогли определить в темноте названия русских кораблей, от которых и были получены повреждения.

Sebring написал:

Я имел ввиду то, что по "Стерегущему" вели огонь истребители из 75 мм не смогли его потопить.

Так я вам и говорил, что 75мм орудия и не должны были топить миноносцы. Они должны были выводить их из строя или заставлять отказаться от дальнейшего сближения, что равнозначно срыву минной атаки. И потом, "Стерегущий" всё-таки затонул в результате повреждений. Через продолжительное время, конечно, в ходе буксировки, но ведь и водоизмещение у него было побольше, чем у миноносцев NN34 и 35.

wizard написал:

Того будет жертвовать МИКАСОЙ вместе с собой?? МИКАСА ФЛАГМАН.ap

Флагман должен вести. Иначе он не выполняет свою функцию, и Того это знает. В конце концов, в Жёлтом море он никуда не отворачивал. И Суворов, и Цесаревич тоже не отворачивали.
Тем более, что и форварды бОльшую часть времени будут вынждены стрелять только из кормовых орудий.

Какая потеря управления форвардами?? У них есть четко поставленая задача и они ее выполняют.

А если ситуация изменится, другую задачу им уже не поставить. Они идут впереди флагмана, и любой манёвр флагмана уводит его от форвардов. Это сковывает манёвр главных сил русских, а это критично. При этом форварды могут быть легко отсечены от главных сил.

Потерять управление при наличии репетичного корабля ?! см. ЮТланд, никто ничего не потерял.

Ну вы сравнили! Тактическая подготовка в РИФ образца РЯВ, к сожалению, далеко не дотягивала до уровня немцев или англичан при Ютланде.

Нанесение Микасе летальных повреждений означает во первых потерю управления  Флотом у Японии , во вторых а долго ли продежатся 3 японца против 6 русских при охвате головы у ЯПОНЦЕВ, Ослябя и Александр переведут огонь на второй корабль в линии, их он тоже сможет обстреливать только из носовых.

Не считайте японцев идиотами. При выходе Микасы из боя, скорее всего, будет дан приказ на дальнейшие действия. Если приказа не будет - с общим планом командиры броненосцев и так знакомы. При этом выход Микасы из боя возможен только в результате длительного боя (ну, или лакишота...), т.е. к тому времени и русские будут изрядно поюзаны.

Опять о том же: читаем одну фразу и не видим в упор остальных. Со всех кораблей снято лишнее мелкокалиберное вооружение, дерево и гребные суда, при необходимости уменьшаем запас угля до нормы или меньше , ликвидируя перегрузку. Об этом было написано в самом начале.

Не больше 15 узлов, по оптимистическим оценкам. Но и это не факт, даже с учётом разгрузки.

У сисоя перед походом был произведен капитальный ремонт машин, с чего бы это он не может дать на 2-3 часа 15 узлов, по окончании боя и отхода японцев скорость опять 13.

Сколько помнится, о капремонте для Сисоя много говорили, но так и не сделали. В любом случае, не больше 14 уз на балтике перед походом. Это есть исторический факт.

При бое на параллельных курсах Того с разницей в /ОДИН/ узел замучается обгонять, при том что по нему ведут огонь два ЭБР.
ТОГО НЕ ИДИОТ.
Камимура при принятой в ЯФ практике / она же мировая/ всегда идет позади главных сил и у него разница с ТОГО тоже в ОДИН узел/17 против 16/.
И как Того передаст приказ Камимуре / расстояние между 2 Флагманами ЯФ посчитайте и дымы и возможность читать флажные сигналы на таком расстоянии/?
Камимуре надо сначала обогнать ТОГо при разнице в ОДИН узел/ у него линия из 8 Крейсеров/, потом догнать Ослябю и Александра/у которых 16 мин./
Ну к этому моменту МИКАСА уже не доживет и второй в нокдаун отправится. интересно, а ИДЗУМО долго продержится?

Вариантов контрманёвра за Того может быть множество. Он может, напримет, отвернуть от противника, сосредоточив огонь всего 1 отряда на форвардах, а против главных сил пока оказывается Камимура. Причём даже если ЗПР захочет этим воспользоваться для разрыва контакта, форварды (или 1 из них), скорее всего, поведутся.
Того может, имея преимущество в скорости и изначально более выгодное положение, сам разорвать контакт, перестроиться (выдвинув отряд БРКРов против форвардов), и вернуться снова.
И, опять таки: каковы бы ни были трудности японцев на начальной фазе боя, при предложеном плане за русских неизбежно происходит развал русской эскадры. Т.е. потом Того получит возможность бить их по частям.

Насчет миноносцев главное возражение, что капитаны 6 миноносцев струсят и отвернут. Не комментирую.

А зря. Кадры были те, какие были, а подготовка РИФа тогда хромала. И вообще, такие самоубийственные приказы редко выполняются.

Еще раз При любом отвороте или довороте Флагмана Ослябя и Александр занимают позицию на носовых углах Флагм ана ЯФ.
Они маневрируют самостоятельно, задачу они знают. У них задача выключить МИКАСУ . Камимура обгонять ТОГО будет часа 2/минимально/
Для МИКАСЫ и одного достаточно.

Микасу выключать они будут ещё дольше. При любом повороте форвардам придётся сначала самостоятельно оценить ситуацию (не факт, что верно и одинаково на обоих форвардах), потом проходить бОльшее расстояние, чем главным силам обеих сторон. В итоге парой манёвров Того их стряхнёт.

Поскольку Ослябя и Александр ЭБР японии не обстреливаются то атаку миноносцев они отразят, если Того догадается, а он миноносцы готовил для ночной атаки.

А Суворова кто добивал? Японские ЭМ в дневном бою таки участвовали. Отразят? Скорее всего, да. Причём японцы не будут кидаться в самоубийственные атаки, а будут давить, "отпугиваться" и снова давить. Утопить не утопят, даже не повредят, но выполнение задачи сорвут.

wizard написал:

У сисоя перед походом был произведен капитальный ремонт машин, с чего бы это он не может дать на 2-3 часа 15 узлов, по окончании боя и отхода японцев скорость опять 13.

А Вы не учитываете что после долгого перехода у него корпус оброс банально,и машины поизносились? Не будет там никаких 15 узлов

Viks написал:

А у нас альтернативная тема. или уже нет?

Тогда надо в альтернативе оговорить, что ЧФ пропускают через проливы. Но, на мой взгляд, такая альтернатива очень далека от реала.

wizard написал:

Сисой вполне мог держать 15 узлов

Сомнительно, чтобы боевой ход Сисоя мог составлять 15 узлов. Сомнительно, чтобы он мог в 1904 г достичь максимальной скорости в 15 узлов. А скорость в составе отряда в течение нескольких часов будет еще ниже.

Отредактированно Вик (31.01.2009 23:50:14)

Пересвет написал:

Что касается формул, то формула позволяет рассчитать скорость очень "примерно", без учёта многих факторов.

Чтобы опровергнуть формулу, надо детально изучить и привести эти факторы.

Sebring написал:

Полный запас это 100% загрузки, а не перегрузка. А нормальный запас это облегчение. При нормальном водоизмещении запас топлива составляет ок. 25% от полного, БК 75%, другие запасы 33-67%.

Строго говоря, современное понятие  "нормальное водоизмещение"  и понятие тех лет "водоизмещение в нормальном грузу" не идентичны. "В нормальном грузу" подразумевалось иметь "нормальный" запас угля (он указывался в ТТД) и 100% боезапаса. Другие запасы также брались "нормальными", точно какую это долю от максимума сейчас не помню, но порядка 50% от максимального.
"Полный" запас угля брался уже в перегруз.

Sebring написал:

Что тут сложного - организовать беглый огонь?

Беглый не сложно. Управление ведется независимо в каждой башне. А вот предложенную Вами схему организовать не представляется реальным. Башни собьются на беглый огонь.

Пересвет написал:

А на чём основывался этот самый критический анализ? На свидетельствах русских офицеров?

На их практическом опыте. И потом, не надо путать их сводетельства сгоряча и статьи, обдуманные и написанные через несколько лет после войны. Из 6дм по миноносцам стреляли. На память, даже у Макарова в "Инструкции для похода и боя" есть указания об использовании 6дм орудий для отражения минной атаки. Но, безусловно, наряду с более мелкими калибрами, в первую очередь 75 мм. Не надо меня записывать в сторонники использования для отражения минных атак в РЯВ только 6дм орудиями. Я сторонник использования здесь всех калибров до 6дм включительно. Но 47 мм и менее считаю можно было смело снимать с крупных кораблей.

Пересвет написал:

Или один "профессионалистее" другого? И кто именно?

Будучи в прошлом офицером армии, а не флота столь смело рассуждать о профессионализме морских офицеров, тем более участвующих в боях, не берусь. Но из анализа всего прочитанного в Морск Сборниках сделал для себя вывод, что оптимальным калибром тогда был наверно 4 дм. Может быть удовлетворительным был бы немецкий 88 мм.

Отредактированно Вик (01.02.2009 00:23:40)

Sebring написал:

Полный запас это 100% загрузки, а не перегрузка. А нормальный запас это облегчение. При нормальном водоизмещении запас топлива составляет ок. 25% от полного, БК 75%, другие запасы 33-67%. По вашему японцы шли в бой с такой загрузкой? Где есть данные о наличии у них четверти полного запаса угля и 75% боекомплекта? В бою ни топлива ни снарядов мало не будет - по этому в бой идут как раз с полным водоизмещением. И испытания, дабы выяснить истинное значение скорости проводят при полном водоизмещении.

И где вы такого нахватались? Испытания проводятся с НОРМАЛЬНЫМ запасом угля, и с таким запасом корабль должен (в теории) идти в бой.

Sebring написал:

Естественно не развивал -

Поэтому не стоит говорить с полной уверенностью, что "Олег" был способен держать в бою 20 узлов.

Sebring написал:

Вот и я про что - НЕ более,

А я и не говорил, что "Аврора" могла развить более 18-ти узлов.

Sebring написал:

А "Читосе" Вы случайно не забыли? Уж не он-ли в первую очередь будет стрелять по "Авроре"?

Не будет "Авроры" - "Титосэ" будет вести огонь по "Олегу". Так по-вашему, будет лучше?

Sebring написал:

Во первых "Асама" броненосный крейсер, а то что он выполнял роль быстроходного крыла главных сил не записывает его в броненосцы.

Во-первых, "Асама" - это именно быстроходный броненосец, с уменьшенной толщиной брони и главным калибром. Крейсером его называют номинально, так как ничего "крейсерского в его проекте не было, и предназначался он не для выполнения "крейсерских" задач.

Sebring написал:

В результате получили достаточное количество и броненосных крейсеров

То есть, броненосцев II-го класса. А мы зато строили гораздо бОльшее количество эск. броненосцев, вот только не успели к началу войны.

Sebring написал:

Изначально из-за ущербности этого калибра.

Да ничего ущербного. И японцы подобный калибр имели на кораблях.

Sebring написал:

И при этом они действовали против русских имея преимущество в скорости

...которое имели благодаря присутствию в составе нашего отряда того же "Донского". Но при чём тут "Аврора"? Я уж не говорю про "Светлану".

Sebring написал:

Того изначально 28 июля не поставил в линию "Асаму" и "Якумо", видимо предполагал, что и так справится. А потом уже в ходе боя стал их подключать.

Потому, что стало ясно, что "не справляется".

Sebring написал:

Это были попадания решившие исход сражения?

Кто сейчас скажет точно? Единственное, абсолютно точно, что повреждения русских бронепалубников нисколько не приблизили бы Того к победе, а вот дополнительные повреждения, которые мог нанести русским броненосцам тот же "Якумо" шли в "копилку" японского успеха.

Sebring написал:

Крейсера в ходе самого боя должны прикрывать главные силы, имея преимущество в скорости над легкими силами противника

Прикрывать от кого? И зачем для этого нужно именно превосходство в скорости над крейсерами противника? Которого, кстати, никак не добиться, поскольку "Олег" даже на 20 узлах не будет иметь такого превосходства над "Касаги" и "Титосэ".

Sebring написал:

в случае поражения ГС прорываться самостоятельно пользуясь этим преимуществом

Ну вот "Аскольд" с "Новиком" и прорвались, хотя в один отряд с ними были включены "Диана" с "Палладой", которые были не быстроходнее "Авроры". Чем вас не устроил прорыв?

Sebring написал:

Легкий крейсер "Аретуза" прямое развитие крейсеров 2-го ранга времен РЯВ, а не деградация истребителей торговли этого же периода. Т.е. выросли из "Нийтак",

А при чём тут "Ниитака"? "Ниитака" по скорости хода - это крейсер II-го ранга, в лучшем случае, времён Японо-Китайской войны, а никак не РЯВ. Крейсер II-го ранга времён РЯВ - это "Новик"!

Sebring написал:

Ну хорошо, прийдется считать.

Да только считать данные по технической скорострельности бесполезно. В бою о такой скорострельности можно забыть. И в горячке боя ожидать выстрелов каждой башни через определённые интервалы - тоже скорее для "парадной" стрельбы, а не для реального боя.

Sebring написал:

Ну а теперь представьте, сколько времени миноносец будет под таким огнем, пока выйдет на дистанцию торпедного пуска?

И как вы на значительной дистанции будете определять дистанцию по быстро приближающейся цели? В бою 27 января японцы не смогли добиться НИ ОДНОГО попадания в крейсер "Новик", сближавшийся с японцами на скорости 22 узла. И толко когда он начал разворот, то получил снаряд СК. Так вот, как вы полагаете, сколько шансов добиться попадания в быстро приближающийся миноносец, который представляет собой гораздо меньшую цель, чем "Новик"?

Sebring написал:

Естественно нет. Днем шансов было маловато...

Тогда зачем вы выше обвиняли 75мм орудия русских броненосцев в Цусиме, которые по-вашему служили "балластом" и не топили японские миноносцы?

Sebring написал:

"Олег" и "Аврора" - они успешно "потеряли" контакт с противником. На "Сисое" и "Наварине" если и были 75 мм, то из-за своей малочисленности вряд-ли они могли кого-то потопить.

И по "Олегу" и по "Авроре" выпускались торпеды. Что за "потеря контакта"? А если вы полагаете, что японские миноносцы топились 152мм орудиями системы Кане, то, к вашему сведению, на "Сисое" после боя осталось лишь одно исправное 152мм орудия, к тому же с затруднённой наводкой (явно не годится для стрельбы по миноносцу). А на "Наварине" 152мм орудий Кане ВООБЩЕ не было.

Sebring написал:

военное образование, но у меня есть. Кстати артиллерийское

Артиллерист не станет называть 75мм калибр "ущербным", и должен понимать разницу между технической скорострельностью и реальной в бою (если, конечно, не используется заряжающий автомат).

Sebring написал:

Есть четкое определение - артиллерийское орудие служит для ПОРАЖЕНИЯ живой силы и техники....

"Поражение" и "уничтожение" - не слова-синонимы. Скажем, если зенитной артиллерией поражается вертолёт, идущий в атаку на танки, что заставляет его отказаться от дальнейшего выполнения боевой задачи, то это тоже "поражение" боевой техники, хотя неприятельский аппарат и не был уничтожен.

Sebring написал:

75 мм орудие не соответсвовало требованиям уничтожить

Оно не позволяло удерживать на значительном расстоянии неприятельский эск. миноносец водоизмещением, скажем, 700 (и более) тонн, потому от таких орудий и избавились после РЯВ. Но в ходе войны таких крупных эск. миноносцев у противника не было.