Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ / Цусимские форумы

Герхард фон Цвишен · 14.06.2010 14:13:29

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252246
Интересно КАК...
С британцами на хвосте.

Так сбрасывать надо с хвоста, любыми средствами. КАК ИМЕННО - посмотрим по обстановке.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252246
Откуда дровишки?

25-26 мая в реале немного штормило. Это из Бискайа или от Гренландии? ПМСМ - от Гренландии "надуло", но поскольку события развивались намного южнее, штормило не слишком, баллов 5-6 (еще не шторм, но ВПО осложнены изрядно, и ЭМ чувствуют себя неуютно).

Eugenio_di_Savoia · 14.06.2010 14:18:42

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252249
КАК ИМЕННО - посмотрим по обстановке.

Всех не перестреляете...(с)

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252249
штормило не слишком, баллов 5-6

Ветер 8 баллов, море 4-5.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252249
ВПО осложнены изрядно,

"Арку" как-то это не помешало...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252249
и ЭМ чувствуют себя неуютно

Вайену тоже...

Герхард фон Цвишен · 14.06.2010 14:27:04

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252253
Всех не перестреляете...(с)

"Нас 200 миллионов, всех не перевешаете!" ? Однако, "Бисмарку" оторваться удавалось.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252253
Ветер 8 баллов, море 4-5.

Серьезно.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252253
"Арку" как-то это не помешало...

Мешало. ЕМНИП, 3 "авоськи" разбились по возвращении. А "Викториес" - не "Арк Ройял".

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252253
Вайену тоже...

Одно дело - кружить вокруг потерявшего управляемость ЛК с ходом 12 узлов, другое - атаковать идущую на 30 узлах эскадру... *derisive*

CAM · 14.06.2010 14:30:59

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252236
Однако, по "генеральному плану" с запада (от Гренландии) надвигается шторм, имея фронт, развернутый по диагонали с норд-оста на зюйд-вест.
Успеет ли он накрыть и кого - зависит от перерасчета маршрута, который Вами и ув. Принцем признан ошибочным...

Реальным торпедоносцам с "Арка" это не помешало выполнить свою задачу. А остальное - увидим.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252236
может, ни бой, ни его анализ не будут необходимыми.

И такой расклад возможен. Учитывая временные и погодные условия, размеры района возможного перехвата и взаиморасположение противников, можно предполагать несколько вариантов развития событий.

Eugenio_di_Savoia · 14.06.2010 14:33:39

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252259
Однако, "Бисмарку" оторваться удавалось.

Ситуация очень отличная от реала.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252259
Мешало. ЕМНИП, 3 "авоськи" разбились по возвращении. А "Викториес" - не "Арк Ройял".

Эксплуатационные потери в рамках допустимых.
А чем "Викториес" хуже...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252259
Одно дело - кружить вокруг потерявшего управляемость ЛК с ходом 12 узлов, другое - атаковать идущую на 30 узлах эскадру...

На 30 врядли...На 28 - поверю...

Да и какая разница... По эскадре даже проще - она курс меняет организованно...

CAM · 14.06.2010 14:40:41

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252259
Одно дело - кружить вокруг потерявшего управляемость ЛК с ходом 12 узлов, другое - атаковать идущую на 30 узлах эскадру...

Писал же выше - анализируйте! Из 5 эсминцев Вайена атаковали 4, да и то скоординированной атаки не получилось. Здесь в случае боя легких крейсеров и эсминцев будет втрое больше и они по возможности будут поддержаны огнем 2 линейных кораблей.

Герхард фон Цвишен · 14.06.2010 14:54:34

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252262
Ситуация очень отличная от реала.

Согласен, причем для обеих сторон.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252262
А чем "Викториес" хуже...

Тем, что в строю ок. 2 мес. И эскадрилья, имеющая большой опыт на нем одна - 829-я (с "Формидебла").

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252262
На 30 врядли...На 28 - поверю...

На 29, с Вашего позволения. А в случае, когда строй не кильватерный - кратковременно и 30 могут дать, ибо струя от винтов форзеля не мешает.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252262
Да и какая разница... По эскадре даже проще - она курс меняет организованно...

Ага, а еще "корабли створены"... А ничего, что этот "створ" еще "поймать" нужно, для чего:
а) либо обогнать идущую на 29-30 узлах эскадру, против волны, в сумерках, занять положение спереди и с "подбойного борта" - и все это в ввиду противника, ибо РЛС на ЭМ нет, и потеряв визуальный контакт рискуешь либо не найти противника, либо выскочить прямо под его орудия;
б) либо пропустить противника вперед, пересечь сзади его курс, и атаковать с кормы идущую полным ходом эскадру, мало того, что струя винтов торпеды отбрасывает, так еще и дистанция должна быть "пистолетной", иначе торпеды противника "не догонят"...

Eugenio_di_Savoia · 14.06.2010 15:01:32

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252275
Тем, что в строю ок. 2 мес. И эскадрилья, имеющая большой опыт на нем одна - 829-я (с "Формидебла").

Но ведь летали же...И попадали.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252275
На 29, с Вашего позволения.

А чё?
Расчёты путаются?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252275
А в случае, когда строй не кильватерный - кратковременно и 30 могут дать, ибо струя от винтов форзеля не мешает.

*shock ogo*
Какой же у вас строй???

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252275
Ага, а еще "корабли створены"...

Не передёргивайте...я о Вашем строе пеленга.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252275
а) либо обогнать идущую на 29-30 узлах эскадру, против волны, в сумерках, занять положение спереди и с "подбойного борта" - и все это в ввиду противника, ибо РЛС на ЭМ нет, и потеряв визуальный контакт рискуешь либо не найти противника, либо выскочить прямо под его орудия;

Сами придумали или кто помог???
Кстати...А куда Вы уже дели британские КРЛ...

ЗЫ. И о левом КДП "Бисмарка" не ответили... *derisive*

Герхард фон Цвишен · 14.06.2010 15:01:37

CAM написал:
Оригинальное сообщение #252264
Писал же выше - анализируйте! Из 5 эсминцев Вайена атаковали 4, да и то скоординированной атаки не получилось. Здесь в случае боя легких крейсеров и эсминцев будет втрое больше

Вот именно, АНАЛИЗИРУЙТЕ! В атаке 4 ЭМ против потерявшего управляемость 1-го ЛК результат = 0
Здесь 9 ЭМ против ЛК, КРТ и АВ, идущих полным ходом и ведущих огонь из втрое большего кол-ва стволов! Или полагаете, что Линдеман и Бринкман, если атакуют не их и огня вести не будут, пусть Арренс сам расхлебывает?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #252264
они по возможности будут поддержаны огнем 2 линейных кораблей.

Это любопытно! А где и чем занят "Викториес"? Тоже "поддерживает огнем" атаку ЭМ, или Тови его бросил в "гордом одиночестве" милях в 90-120, пусть пока без эскорта обойдется?

CAM · 14.06.2010 15:03:24

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252275
Тем, что в строю ок. 2 мес. И эскадрилья, имеющая большой опыт на нем одна - 829-я (с "Формидебла").

Это ни о чем не говорит. На британских авианосцах "зеленых" эскадрилий не было. Ту, что вкатала "Бисмарку" торпеду, атаковав в два борта, тоже к новичкам причислите? Это уже Ваши домыслы.

CAM · 14.06.2010 15:10:31

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252283
Это любопытно! А где и чем занят "Викториес"?

Читайте о Пунто-Стило, Спартивенто, Матапане, и узнаете, где находится в этих случаях авианосец - позади своих линкоров!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252283
Здесь 9 ЭМ против ЛК, КРТ и АВ, идущих полным ходом и ведущих огонь из втрое большего кол-ва стволов! Или полагаете, что Линдеман и Бринкман, если атакуют не их и огня вести не будут, пусть Арренс сам расхлебывает?

Так и англичане движутся полным ходом. Почитайте описания боев 2-го Сирта, 12.02.1942, Новогодний и Роджественские бои, на тему каково отбивать даже при свете атаки маневрирующих эсминцев.

Eugenio_di_Savoia · 14.06.2010 15:12:00

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252283
Здесь 9 ЭМ против ЛК, КРТ и АВ, идущих полным ходом и ведущих огонь из втрое большего кол-ва стволов!

Вы опять "потеряли" британские КРЛ...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252283
А где и чем занят "Викториес"? Тоже "поддерживает огнем" атаку ЭМ, или Тови его бросил в "гордом одиночестве" милях в 90-120, пусть пока без эскорта обойдется?

А зачем?
Как "Арк" в реале...примерно в 20 милях от места боя.
Или "Форминдебл" при Матапане.

Кстати, а ничего, что "Принц Ойген" к тому времени (02.00 25 мая) уже "сжёг" около 40 % запаса мазута...

Герхард фон Цвишен · 14.06.2010 15:25:04

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252282
Но ведь летали же...И попадали.

Да. но не всегда.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252282
А чё?
Расчёты путаются?

Расчеты все одно переделывать, а выше скорость - меньше шансов у ЭМ противника!

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252282
Какой же у вас строй???

При атаке ЭМ - "пеленг" или "уступ".

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252282
Не передёргивайте...я о Вашем строе пеленга.

И я о нем же!

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252282
Сами придумали или кто помог???
Кстати...А куда Вы уже дели британские КРЛ...

Помогли.
А КРЛ никуда не дел, они, как Вы сами же и заметили, вели огонь, поддерживая атаку ЭМ. Или должны были тоже в торпедную "Балаклавскую атаку" выйти?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252282
ЗЫ. И о левом КДП "Бисмарка" не ответили...

имелся ввиду КДП орудий вспомогательного калибра.

Герхард фон Цвишен · 14.06.2010 15:35:55

CAM написал:
Оригинальное сообщение #252284
Это ни о чем не говорит. На британских авианосцах "зеленых" эскадрилий не было. Ту, что вкатала "Бисмарку" торпеду, атаковав в два борта, тоже к новичкам причислите? Это уже Ваши домыслы.

Если и домыслы - то не мои. Роскилл сетует на "зеленость" "Викториеса", и на Вундерваффе по-моему тоже попадается. Интересно, откуда у бриттов берутся "опытные" эскадрильи, если в строй вступают новые АВ, а эскадрильи старых несут потери? Плодятся почкованием или делением?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #252288
Читайте о Пунто-Стило, Спартивенто, Матапане, и узнаете, где находится в этих случаях авианосец - позади своих линкоров!

Там - да, а здесь зачем? Как он в ближнем бою будет выпускать/принимать самолеты?
А ЛК Тови со своими 28 узлами за ЭМ и КРЛ угонятся?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #252288
Так и англичане движутся полным ходом. Почитайте описания боев 2-го Сирта, 12.02.1942, Новогодний и Роджественские бои, на тему каково отбивать даже при свете атаки маневрирующих эсминцев.

Тяжело в любом случае, согласен. Только вот в приведенных Вами примерах противник не шел 30-узловым ходом ДО появления британских ЭМ, которые оказались СЗАДИ противника. Не буду утверждать, что выстроенная мной схема боя безупречна, но в таком построении у британских ЭМ немного шансов. Так что главный вывод из приведенного мной эпизода - "британские командиры и адмиралы - идиоты". Значит, действия "за британцев" нужно корректировать.

Герхард фон Цвишен · 14.06.2010 15:42:17

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252289
Вы опять "потеряли" британские КРЛ...

Никуда я их не терял, см.выше.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252289
А зачем?
Как "Арк" в реале...примерно в 20 милях от места боя.
Или "Форминдебл" при Матапане.

Вот именно, а что ему там делать? При Матапане Каннингхем маневрировал на 20-22 узлах итальянцы давали немногим больше, "Формидебл" имел свободу маневра. А Тови придется выжимать 27-28 узлов, АВ, попытавшись "встать на ветер" рискует просто не догнать Главные силы. Значит, он из ударной силы превращается в обузу. Впрочем, "Воля Ваша, барин!..", желаете, чтобы АВ рядом с Тови ошивался - сделаем! *derisive*

Герхард фон Цвишен · 14.06.2010 15:44:10

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252289
Кстати, а ничего, что "Принц Ойген" к тому времени (02.00 25 мая) уже "сжёг" около 40 % запаса мазута...

Это хуже - законы физики не "обманешь"... :*(

CAM · 14.06.2010 16:06:38

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252298
Так что главный вывод из приведенного мной эпизода - "британские командиры и адмиралы - идиоты". Значит, действия "за британцев" нужно корректировать.

Той ситуации, которую мы сейчас обсуждаем, еще нет. Сейчас мы остановились на двух сигналах от патрульных крейсеров. Первый из них, возможно, англичане проигнорируют (тип самолета не обозначен, может из Норвегии какой залетел), второй скорее всего их насторожит и они отправят по пеленгу береговые разведчики (они и так патрулируют на этом рубеже). В любом случае, Цилиакс еще может на траулеры или летающие лодки нарваться. Уже в зависимости от нарвется/не нарвется и будем плясать.

Отредактированно CAM (14.06.2010 16:58:25)

CAM · 14.06.2010 17:04:27

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252299
При Матапане Каннингхем маневрировал на 20-22 узлах итальянцы давали немногим больше, "Формидебл" имел свободу маневра.

Не тот эпизод из Матапана смотрите. Читайте о месте авианосца в ночном бою.

Eugenio_di_Savoia · 14.06.2010 17:54:09

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252293
Помогли.
А КРЛ никуда не дел, они, как Вы сами же и заметили, вели огонь, поддерживая атаку ЭМ. Или должны были тоже в торпедную "Балаклавскую атаку" выйти?

Так при сегодняшних описаниях вы о них ни сном ни духом...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252299
АВ, попытавшись "встать на ветер" рискует просто не догнать Главные силы. Значит, он из ударной силы превращается в обузу.

Ничего не напоминает?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #252305
Сейчас мы остановились на двух сигналах от патрульных крейсеров.

Ты на карту смотрел?..
Где немцы в момент выпуска самолётов, а где линия дозоров...

Герхард фон Цвишен · 14.06.2010 18:14:26

CAM написал:
Оригинальное сообщение #252305
Сейчас мы остановились на двух сигналах от патрульных крейсеров. Первый из них, возможно, англичане проигнорируют (тип самолета не обозначен, может из Норвегии какой залетел), второй скорее всего их насторожит и они отправят по пеленгу береговые разведчики (они и так патрулируют на этом рубеже). В любом случае, Цилиакс еще может на траулеры или летающие лодки нарваться. Уже в зависимости от нарвется/не нарвется и будем плясать.

Мы остановились на том, что весь маршрут от точки поворота на юг(юго-восток) придется пересчитать. И против обнаружения второго патрульного крейсера (а значит, и сигнала) Вы сами же и возражали, нет?
Что касается обнаружения после пеленгации - пусть уж будет летающая лодка - тогда траулер топить не придется... А вот время обнаружения пересчитаю.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #252329
Не тот эпизод из Матапана смотрите. Читайте о месте авианосца в ночном бою.

Хорошо, посмотрю. Но, справедливости ради, никаких "резких движений" от итальянцев Каннингхем не ждал, а вот немцы - другое дело, могут и "помять" "Викториес", если тот окажется в зоне действия огня (у "Бисмарка" - ок. 35 км.)...

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252349
Так при сегодняшних описаниях вы о них ни сном ни духом...

Ранее писал. Не полагаете же Вы, что КРЛ пойдут в торпедную атаку на ЛК? Чревато...

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252349
Ничего не напоминает?

Катапульту, ИМХО, на "Викториесе". А кто утверждал, что несмотря на наличие катапультного старта, АВ все одно нужно "на ветер" разворачивать? Я утверждал, что это не так, но тогда на это внимание не обратили. Ну, будь по-Вашему, пусть "Викториес" рядом с "Кингом" и "Ринауном" пасется, посмотрим, что из этого выйдет.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252349
Ты на карту смотрел?..
Где немцы в момент выпуска самолётов, а где линия дозоров...

Угу...

CAM · 14.06.2010 18:18:13

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #252349
Ты на карту смотрел?..
Где немцы в момент выпуска самолётов, а где линия дозоров...

Вижу. По описанию после выпуска движение на 26 узлах на ю-з и через 1 ч. 40 мин. (прошел миль 45, если по прямой, а противолодочным зигзагом поменьше будет) обнаружение противника самолетом в 32 милях впереди от эскадры. Т.е. от точки подьема до дозорного крейсера по описанию 75 миль, а по карте должно быть не менее 100 миль - еще час хода! Ого! Да тут надо держать ухо востро и внимательно читать и считать!

jurdenis · 14.06.2010 18:20:02

Вы до бреста доплывете или нет ?Ато такое ощущение что война была всего то в мае 41 в атланитике .

Отредактированно jurdenis (14.06.2010 18:20:55)

CAM · 14.06.2010 18:22:41

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #252364
а вот немцы - другое дело, могут и "помять" "Викториес", если тот окажется в зоне действия огня (у "Бисмарка" - ок. 35 км.)...

В бою посмотрим, какие у него будут стрельбы ночью на 35 км. Почитайте о реальных дистанциях ночных боев. А по поводу второго контакта я имел в виду именно пеленгацию.

Отредактированно CAM (14.06.2010 18:27:12)

Герхард фон Цвишен · 14.06.2010 18:53:51

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #252368
Вы до бреста доплывете или нет ?Ато такое ощущение что война была всего то в мае 41 в атланитике .

Гот мит унс! Но попробуем в Сен-Назер!..

Герхард фон Цвишен · 14.06.2010 18:54:15

CAM написал:
Оригинальное сообщение #252370
В бою посмотрим, какие у него будут стрельбы ночью на 35 км. Почитайте о реальных дистанциях ночных боев. А по поводу второго контакта я имел в виду именно пеленгацию.

ОК.

#701 14.06.2010 14:13:29

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#702 14.06.2010 14:18:42

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#703 14.06.2010 14:27:04

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#704 14.06.2010 14:30:59

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#705 14.06.2010 14:33:39

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#706 14.06.2010 14:40:41

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

#707 14.06.2010 14:54:34

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#708 14.06.2010 15:01:32

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#709 14.06.2010 15:01:37

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

CAM написал:

CAM написал:

#710 14.06.2010 15:03:24

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

#711 14.06.2010 15:10:31

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#712 14.06.2010 15:12:00

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#713 14.06.2010 15:25:04

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#714 14.06.2010 15:35:55

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#715 14.06.2010 15:42:17

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#716 14.06.2010 15:44:10

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

#717 14.06.2010 16:06:38

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

#718 14.06.2010 17:04:27