Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез! / Цусимские форумы

Scif · 13.06.2010 22:50:31

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #251372
Но вот чего не понимал никогда - это как многотонные пушки на качке наводились с точностью, обезпечивавшей попадания в 6-8 милях, а с ПМВ и выше.

К ПМВ все стало проше.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BK … l_1/18.htm

Для управления артиллерийской стрельбой главного и противоминного калибров на линкоре была установлена система Гейслера. В ее состав входили дающий прибор прицела, линии электрической синхронной передачи, дающие и принимающие приборы прицела и целика. Дальность до цели измерялась оптическим дальномером с шестиметровой базой, который был установлен на открытом мостике над боевой рубкой. Дальномерщик измерял дальность через каждые 3-5 с и передавал результаты измерений по телефону в центральный пост, расположенный на третьей палубе непосредственно под боевой рубкой. Кормовой центральный пост использовался как запасной командный пункт. На кормовой боевой рубке был установлен второй шестиметровый дальномер. Матрос-гальванер вводил дальность до цели в задающий прибор прицела — простейший автомат, который вырабатывал текущую (сглаженную) дистанцию. Управляющий огнем трансформировал ее в угол прицеливания в соответствии с баллистической таблицей стрельбы для 305-мм орудий в 52 калибра длиной.

Вследствие большой дальности стрельбы 305-мм орудий время полета снаряда до цели достигало 80 с, поэтому при стрельбе учитывалось изменение начальной дальности, происходившее за время полета снаряда. То же самое можно сказать и об изменении пеленга (курсового угла). Величины изменения расстояния (ВИР) и пеленга (ВИП) вычислял старший штурман линкора, предварительно определив курс и скорость корабля противника.
...
Данные стрельбы подготовлялись под руководством старшего артиллериста, который находился в боевой рубке и управлял огнем главного калибра. Когда линкор при качке оказывался на ровном киле (не имел крена), цепь стрельбы автоматически замыкалась и все башни одновременно производили залп. Интервал между залпами (темп стрельбы) мог быть от 30 до 40 с, в зависимости от тренированности прислуги орудий.

в РЯВ дистанции стрельб были пониже.

Алекс · 14.06.2010 12:30:44

Exval написал:
Оригинальное сообщение #251890
Прошу простить мне моё невежество, но что собой представляло это устройство?

Если грубо, то сдвоенный дальномер, снабженный счетно-вычислительным устройством. Который способен одновременно мерить дистанцию до корабля и дистанцию до всплеска и выдавать их разницу.

Евгений · 14.06.2010 12:37:18

Доброе время!

SLV написал:
Оригинальное сообщение #251892
Ну и не следует забывать про такую вещь, как сверхсрочная служба

Да, пожалуйста, пусть автор топика и не забудет

С уважением, Поломошнов Евгений

komo78 · 14.06.2010 14:50:32

Насчет тренировки комендоров с 7 лет, как лучников. С одной стороны в этой идее есть здравое зерно, но тут надо учитовать тот факт что орудия разные и во второй половине 19 века и начале 20 века поколения орудий сменялись каждые 10-15 лет, и уже через 20-25 лет новейшее орудие морально устаревало и переходило в лучшем случае в крепости и береговые батареи. Хотя скажем орудия кане 45кб на флоте и береговой обороне полвека продержались, а то и больше, при условие послезнания ( хорошо просчитовать прогрес в металургии) и принять для следущего покаления орудия близкой балистики ( скажем вместо 130мм\55 принять 6"\45 образца 1910-12г, которая будет стрелять такими же снарядами с такой же скоростью как и кане 6"\45, а прогрес будет в весе ствола, живучести и скорострельности), то что то получится. Проще всего было ( но это уже при массовой медицине) проводить медосмотр у окулиста и загонять в комендоры людей со 150-200% зрением и одинаковым на оба глаза и внедрить стереоскопический прицел, тем более скажем для ссср-россии это не такая уж и проблема была, среди некоторых горцев и кочевников до 10-15% народа этим критериям отвечали. Вон во время 2мв казахи почти полностью занали нишу наводчиков противотанковой артиллерии в дивизиях формируемых в туркестане и сибири, а якуты очень многии в снайперы выбились, как бы на порядок большая доля из общего количества призывников.

Заинька · 14.06.2010 14:56:12

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #252272
среди некоторых горцев и кочевников до 10-15% народа этим критериям отвечали

После чего долго и упорно учить их говорить, читать, считать, лечить от морской болезни... а там и 7летка пройдёт
Кстти, ЕМНИП некоторые горцы и кочевники прИзыву на действительную в империи не подлежали.

CVG · 14.06.2010 17:50:40

1

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #252272
Проще всего было ( но это уже при массовой медицине) проводить медосмотр у окулиста и загонять в комендоры людей со 150-200% зрением и одинаковым на оба глаза и внедрить стереоскопический прицел,

Американцы на свой М48 поставили такой, дабы обеспечить ему превосходство в огневой мощи над советсткими танками. Так американские танкисты потом долго плевались.

SLV · 14.06.2010 18:07:24

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #252272
Насчет тренировки комендоров с 7 лет, как лучников.

Зачем так извращаться? А юнги на что? В такой стране, как РИ начала 20-го века их можно было бы набирать с избытком. Главное - с толком подойти к этой задаче. Рассматривать их не как паллиатив и "недоматросов", а как будущих высококлассных специалистов, для которых корабль в самом деле дом родной, и не плавучая казарма или тюрьма. И учить соответственно.

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #252272
Вон во время 2мв казахи почти полностью занали нишу наводчиков противотанковой артиллерии в дивизиях формируемых в туркестане и сибири

Это один печально известный Валентин Саввич написал?

Отредактированно SLV (14.06.2010 18:09:37)

komo78 · 14.06.2010 19:22:33

SLV написал:
Оригинальное сообщение #252359
Это один печально известный Валентин Саввич написал?

Это вы про пикуля что ли, не знаю, писал ли он про это, но факт на лицо, если численость казахов и киргизов в дивизии была скажем 20-30%, то наводчиков в противотанковой артиллерии как бы не 2\3, а то и больше. Такая же ситуация с якутами, их в дивизии сотня-другая, а из примерно сотни снайперов они до трети, а остальные или охотники промысловики, или разрядники гто городские. Естественно это справедливо для частей с устоявшимся штатом и без большой текучки личного состава, а не там где за полгода два раза состав обновлялся.

Scif · 14.06.2010 19:35:03

SLV написал:
Оригинальное сообщение #252359
? А юнги на что? В такой стране, как РИ начала 20-го века их можно было бы набирать с избытком.

Это где б еще столько детей дворян набрать ? указы о кухаркиных детях и вообще никто не отменял.

SLV · 14.06.2010 23:06:09

Scif написал:
Оригинальное сообщение #252426
Это где б еще столько детей дворян набрать ? указы о кухаркиных детях и вообще никто не отменял.

Так он только гимназий касался. Которые готовили к поступлению в ВУЗы. А не реальных училищ, которые готовили просто к жизни со средним образованием. Так что "кухаркины дети - во флот".

Lankaster · 16.06.2010 12:30:41

SLV написал:
Оригинальное сообщение #252359
Зачем так извращаться? А юнги на что?

Так надо чтобы он не подай-принеси, а именно учился стрелять с этого возраста.

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #252272
и принять для следущего покаления орудия близкой балистики

Я так понял, что для комендора главное определить сколько кабельтовых недолёт поправка и чувствовать ровный киль. А орудие уже по рискам можно крутить.
Кста, ровный киль можно запросто тренировать. Скажем, сажаем опытного комендора и учеников. И путь либо кричат одновременно, либо кнопкинажимает каждый когда думает что ровно.
Или тот же фотоконтроль. По нажатию кнопки фотаем солнце (если светочувствительность ничто иное с короткой выдержкой не позволяет, если позволяет вообще отлично), потом меряем угол.

Scif · 16.06.2010 12:39:34

Которые готовили к поступлению в ВУЗы. А не реальных училищ, которые готовили просто к жизни со средним образованием.

тех реальных училищ, ЕМНИП, тоже было не то чтобы много.

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #253357
По нажатию кнопки фотаем солнце (если светочувствительность ничто иное с короткой выдержкой не позволяет, если позволяет вообще отлично), потом

потом идем проявлять, и всего часов через 5..

Lankaster · 16.06.2010 13:05:10

Scif написал:
Оригинальное сообщение #253361
потом идем проявлять, и всего часов через 5..

1) через полчаса-час.
2) Пусть даже не для обучения, а для оценки навыка точно годится.

Отредактированно Lankaster (16.06.2010 13:05:42)

Алекс · 16.06.2010 13:08:19

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #253357
Я так понял, что для комендора главное определить сколько кабельтовых недолёт поправка

Неправильно вы поняли.
Для комендора главное определить недолет или перелет. А дальше по правилам того времени он начнает сдвигать в сторону цели прицельную линию со строго определенным шагом (если память не изменяет по 0,5 кб). А до этого он должен уметь вывести всплески на цель по направлению.
При методе когда на цели удерживается строго определенная точка после достижения попадания, удерживать эту самую точку постоянно.

Scif · 16.06.2010 13:22:11

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #253370
1) через полчаса-час.
2) Пусть даже не для обучения, а для оценки навыка точно годится.

ОЧЕНЬ дорого. вопрос решаем проще - карданов подвес и источник света в нем.
ну и .. были в описании какие то стрельбовые ящики , как раз на 1 ТОЭ, ЕМНИП. могу ошибаться.

Lankaster · 16.06.2010 13:22:26

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #253371
Для комендора главное определить недолет или перелет.

А это разве сложно? И потом, это с дальеномерного поста разве не виднее?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #253371
А дальше по правилам того времени он начнает сдвигать в сторону цели прицельную линию со строго определенным шагом (если память не изменяет по 0,5 кб).

Но это же чисто механическая работа получается...

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #253371
А до этого он должен уметь вывести всплески на цель по направлению.

Ну, по направлению (целику)-то вроде почти никогда не промахивались... Этоже тоже гораздо проще чем по дальности, если цель в прицел видна значит направление и есть.

Scif · 16.06.2010 13:25:33

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #253378
А это разве сложно?

Ага. на дистанции , да в волнение, да когда всплески не окрашены - вот и пойми, твой это или нет.

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #253378
это с дальеномерного поста разве не виднее?

то же самое ..

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #253378
это же чисто механическая работа получается.

ну да. так и определение угла возвышения в зависимости от дальности по таблицам стрелдьб- тоже механическая.

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #253378
если цель в прицел видна значит направление и есть.

снаряд летит несколько секунд, соответственно нужно упреждение + учет своего курса и курса противника.

SLV · 16.06.2010 14:52:09

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #253357
Так надо чтобы он не подай-принеси, а именно учился стрелять с этого возраста.

Я об этом писал выше. Юнга - это будущий высококлассный специалист, который помимо общей программы курса молодого матроса еще дополнительно углубленно изучает и осваивает какую-то специальность.

Scif написал:
Оригинальное сообщение #253361
тех реальных училищ, ЕМНИП, тоже было не то чтобы много.

Тут главное, чтоб училище юнг приравнять к ним. Ибо в такое учебное заведение будет одновременно открыт доступ всем сословиям, и при этом окончивший его будет уже иметь ясные перспективы на будущее. Что для крестьянина - практически фантастика. При таком подходе народу в него валом валить будет, и можно будет отбирать самых лучших.

Scif · 16.06.2010 15:00:32

SLV написал:
Оригинальное сообщение #253401
Ибо в такое учебное заведение будет одновременно открыт доступ всем сословиям, и при этом окончивший его будет уже иметь ясные перспективы на будущее.

так вроде оно и так есть - Для офицеров флота и морского ведомства, числившихся в составе корпусов специалистов: Корпус флотских штурманов (1827-1885), Корпус морской артиллерии (1734-1885), Корпус инженеров-механиков (1854-1917), Корпус корабельных инженеров (1826-1917), Корпус гидрографов (1912-1917), Корпус инженеров строительной части флота (1838-1917), вот только с доступом беда.
и ... на КР 10 скажем а\у, на флот 15 кр, флотов 3 = 45 Кр, 450 наводчиков ? при выпуске в 100 ч\год уже за 5 лет всю программу закроет.

Отредактированно Scif (16.06.2010 15:00:46)

Lankaster · 17.06.2010 00:36:35

Scif написал:
Оригинальное сообщение #253377
ОЧЕНЬ дорого. вопрос решаем проще - карданов подвес и источник света в нем.

Дешевле выстрела во много раз. А что за карданов подвес с источником света? Если его всё равно фотографировать, это не проще.

Scif написал:
Оригинальное сообщение #253380
снаряд летит несколько секунд, соответственно нужно упреждение + учет своего курса и курса противника.

тем не менее промахи по целику были весьма редки.

Lankaster · 17.06.2010 00:47:05

Кста, ещё вполне способ - становимся на мелководье, в спецотведенном месте с ровным дном, опускаем вниз шест так чтобы он в крайнем вертикальном положении задевал за дно и замыкала цепь. И тренируйся-не хочу.Можно не за дно а за подвешенный на буйках под водой трос.
Или - придумать оптическую систему, чтобы глядя в неё на береговой ориентир-веху ровный киль элементарно считывался.

Отредактированно Lankaster (17.06.2010 00:59:52)

Алекс · 17.06.2010 00:57:27

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #253653
тем не менее промахи по целику были весьма редки.

Достаточно частыми. Между прочим первый залп носовой 6" башни "Суворова", который в нашей литературе преподносится чуть ли не как попадание в "Микасу" реально это как раз ошибка по целику (снаряды легли за кормой "Микасы" и определить что это было недолет или перелет не реально). Вы все время забываете, что в морском бою все двигается (вы, противник, волны и т.д.) и притом совсем не параллельно и что там нет никаких ориентиров.

Scif · 17.06.2010 09:31:37

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #253653
А что за карданов подвес с источником света?

ровный киль - это когда у вас источник света в подвесе, по определению светящий ровно вниз - лучом попадает на точку на палубе.

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #253656
чтобы он в крайнем вертикальном положении задевал за дно и замыкала цепь

волнение как моделировать ? раскачивать ЭБР ?

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #253656
глядя в неё на береговой ориентир-веху ровный киль элементарно считывался.

)) зачем такие сложности ?

anton · 17.06.2010 10:32:44

Scif написал:
Оригинальное сообщение #253380

Lankaster написал:

Оригинальное сообщение #253378
если цель в прицел видна значит направление и есть.

снаряд летит несколько секунд, соответственно нужно упреждение + учет своего курса и курса противника.

Гм ... целик - это как раз поекция угла между оптической осью прицела и осью ствола орудия, т.е. в прицел видно именно цель, а орудие при этом направлено в точку упреждения

Scif написал:
Оригинальное сообщение #253723
волнение как моделировать ? раскачивать ЭБР ?

ЕМНИП прибор Крылова (правда уже после РЯВ) как раз и был предназначен для тренировки наводчиков и если ничего не путаю в том числе имитировал качку

Scif · 17.06.2010 10:48:19

anton написал:
Оригинальное сообщение #253744
если ничего не путаю в том числе имитировал качку

не совсем
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/B … LOV_23.HTM

Спойлер :

Вот этот вопрос мне и было поручено исследовать в 1907 г. Мой метод и средства, мне для этого предоставленные, были совершенно иные, нежели у академика Лазарева. В мое распоряжение была дана на три месяца канонерская лодка "Уралец" (1500 т) и на ней две пушки, одна 6-дюймовая и одна 120-миллиметровая, и неограниченное число патронов для них, из которых мною было в 1907 г. расходовано: 6-дюймовых - около 20 и 120-миллиметровых - около 600; затем по выработанной методе [опыты] были продолжены моим помощником в 1908 г., причем было произведено то же число выстрелов.

Каждый 120-миллиметровый выстрел стоил около 50 рублей, не считая ни стоимости пушки, которая после 300 выстрелов сменялась, ни стоимости содержания корабля. Едва ли все опыты академика Лазарева обошлись столько, сколько стоит один 120-миллиметровый патрон.

Я могу вам лишь показать вот этот превосходно изданный волюм, где изложены все подробности опытов 1907 г. и их результаты, на основании которых мною был построен прибор (отмечатель) для обучения на берегу или на корабле наводке орудий, как бы при стрельбе на качке, не производя на самом деле ни стрельбы, ни качаний корабля, а воспроизводя в прицельной трубе то зрительное впечатление, которое он видел при качании корабля на море; причем он настоящим образом наводит орудие (настоящее бортовое или башенное), производит спуск курка - и иглой отмечается точка попадания; отклонение этой точки от точки прицеливания дает погрешность в наводке.

Здесь я отмечу курьезный, также физиологический, эффект: при упражнениях с этим прибором не только на корабле, но даже в казарме, на берегу, у молодых матросов делается морская болезнь, вызываемая зрительными впечатлениями качки корабля и согласованными с нею движениями тела при наводке орудия, хотя бы эта наводка производилась без всяких усилий наводчика, электромотором, управляемым им нажатием кнопок.

Вот почему мне не вполне чужды работы академика Лазарева по вопросу о чувствительности глаза и некоторым физиологическим проявлениям зрительных впечатлений; огромное большинство новобранцев после 10-минутного упражнения в паводке с отмечателем обязательно облюет пушку, хотя упражнение производилось в казарме на берегу.

Воспроизведено по изданию:
Академик А.Н. Крылов. Воспоминания и очерки. Изд. АН СССР, М., 1956 г., стр. 417

Отредактированно Scif (17.06.2010 10:49:36)

#26 13.06.2010 22:50:31

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

Lankaster написал:

#27 14.06.2010 12:30:44

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

Exval написал:

#28 14.06.2010 12:37:18

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

SLV написал:

#29 14.06.2010 14:50:32

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

#30 14.06.2010 14:56:12

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

komo78 написал:

#31 14.06.2010 17:50:40

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

komo78 написал:

#32 14.06.2010 18:07:24

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

komo78 написал:

komo78 написал:

#33 14.06.2010 19:22:33

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

SLV написал:

#34 14.06.2010 19:35:03

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

SLV написал:

#35 14.06.2010 23:06:09

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

Scif написал:

#36 16.06.2010 12:30:41

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

SLV написал:

komo78 написал:

#37 16.06.2010 12:39:34

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

Lankaster написал:

#38 16.06.2010 13:05:10

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

Scif написал:

#39 16.06.2010 13:08:19

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

Lankaster написал:

#40 16.06.2010 13:22:11

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

Lankaster написал:

#41 16.06.2010 13:22:26

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

#42 16.06.2010 13:25:33

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

Lankaster написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

#43 16.06.2010 14:52:09

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

Lankaster написал:

Scif написал:

#44 16.06.2010 15:00:32

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

SLV написал:

#45 17.06.2010 00:36:35

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

Scif написал:

Scif написал:

#46 17.06.2010 00:47:05

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

#47 17.06.2010 00:57:27

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

Lankaster написал:

#48 17.06.2010 09:31:37

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!

Lankaster написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

#49 17.06.2010 10:32:44

Re: Системы наведения орудий, тоже прошу ликбез!