Вы не зашли.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #253798
Все не были ,но было построенно достаточно .
30% , и с пехотным наполнением Ж.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #253798
Повторюсь что ж куропаткин то все прос........л ?
Куропаткина не было ни в ПА, ни на 1 и 2 ТОЭ, ни в ВОК. Оценка снабжения, численнос и разно в теме есть.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #253798
Если русская армия так сильна
СТАЛА сильна.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #253798
почему она полгода сидела не наступала ?
отсутствие политической воли и наладка снабжения. в теме рассмотрено.
Отредактированно Scif (17.06.2010 12:29:05)
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253778
Потому что в наличии одна-единственная железная дорога.
И это всё? Право, я ожидал чего-то большего.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253778
Можно узнать, что это за доказательства?
Вы выдвинули тезис:
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #252923
горных пушек обр.1904г. - барахло.
Извольте его подтвердить.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253778
пусть у японцев и хуже, но зато есть в армии и уже освоены - именно ЭТО и называется техническим
Повторюсь еще раз. Сравните японскую пушку обр. 1898 г. и русскую(освоенную) обр.1900 г. Русская лучше. Это орудие уже другого поколения.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253778
Замечательно. Особенно с учётом отсутствия гаубиц в армии.
Вы ветку читаете? летом 1905 года в Манчжурию прибыли 2 дивизиона гаубиц, еще 2 не успели прибыть до окончания боевых действий.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253778
Хорошо, так и запишем - "прекрасный, замечательный, лучший в мире лафет с некоторыми маленькими недостатками". И сразу же новый пришлось разрабатывать.
Запишем: лучше чем японский
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253778
Только вот действовала японская артиллерия на поле боя лучше.
Я это и не оспаривал. Я писал лишь о техническом превосходстве материальной части и все. А тактика применения артиллери у японцев действительно лучше.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253778
Ну а в ПВО сплавляли всё что не жалко. На уровне 1915,
Тоже правда. И с этим я согласен.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253778
Замечательнейшие планы!
Планы действительнозамечательные, но вот реализация...
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253778
Я про оборону Сахалина писал, которую уже весной - летом 1904 вполне можно было организовать.
Конечно можно, я ж не спорю.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253778
Вот пушка обр. 1902 действительно была очень удачной - на уровне мировых стандартов. Только мало их в Манджурии было, и не сыграли они заметной роли.
Имено на уровне, но у японцев ничего подобного и пушке обр.1900 г. не было.
Отредактированно Олег 69 (17.06.2010 13:25:56)
Россiя
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #253806
Вы выдвинули тезис:
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #252923
горных пушек обр.1904г. - барахло.
Извольте его подтвердить.
Подтверждение - принятие на вооружение горной 76мм пушки обр. 1909. Так, для сравнения, помотрите сколько была в производстве полевая пушка обр. 1902 или горная пушка (хотя и не слишком удачная) обр. 1909.
Ну и ещё некоторые "мелочи";
Не ожидая окончания войсковых испытаний, на основании Высочайшего повеления от 7 января 1904 года для валового производства была выбрана 3-дюймовая пушка на лафете Перепелкина.
Начавшаяся война с Японией заставила спешно заказать Обуховскому заводу 48 горных пушек системы Перепелкина Я.Н. (точнее, лафет Перепелкина, а ствол системы Розенберга М.Ф.). Затем последовали новые заказы, всего в 1904 году было заказано Обуховскому заводу 294 орудия для 32-х восьмиорудийных батарей и 15 % орудий в запас. Срок выполнения заказа — май 1905 года, но завод в срок не уложился.
...
Так как и после русско-японской войны часть горных батарей имела по-прежнему матчасть обр. 1883 г., совершенно износившуюся и устаревшую, то было решено всю горную артиллерию перевооружить 3-дюймовыми пушками обр. 1904 г. Согласно положению Военного совета от 14 марта 1908 года было предложено Путиловскому заводу изготовить в 12-месячный срок со дня заключения контракта 194 3-дюймовые горные пушки обр. 1904 г. и к ним 199 пеше-горных и 13 конно-горных лафетов. Контракт на эту матчасть был заключен с Путиловским заводом 8 апреля 1908 года. Но завод практически не приступил к исполнению заказа, так как Главное артиллерийское управление 29 мая 1908 года направило на завод письма: «... во исполнение Высочайшего повеления от 24 мая 1908 года по поводу изменения образца горных скорострельных пушек контракт откладывается вплоть до окончания опытов с горными пушками».
...
В начале декабря 1908 года (к концу сравнительных испытаний горных пушек Шнейдера и Шкода) Обуховский завод доставил на Главный артиллерийский полигон свою новую 3-дюймовую горную пушку.
...
Комиссия сравнительно быстро прекратила испытания пушки Обуховского завода и признала ее неудовлетворительной «вследствие существенных неудобств служебного характера».
(выделено мной)
http://ww1.milua.org/Rgun04berg.htm
Олег 69
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #253815
Сравните японскую пушку обр. 1898 г. и русскую(освоенную) обр.1900 г. Русская лучше. Это орудие уже другого поколения.
Хорошо, не буду спорить. Хотя мне и казалось, что следующее поколение - это пушка обр. 1902.
Но в данном случае важнее табличных данных именно;
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #253815
А тактика применения артиллери у японцев действительно лучше.
Так это и есть качественное преимущество! Причём именно у японцев.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #253815
Планы действительнозамечательные, но вот реализация...
Извините, но если план не учитывает возможностей реализации, то это уж не план, а какое-то фэнтези. Ну или очень х...й (только не подумайте что хороший) план.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #253815
Имено на уровне, но у японцев ничего подобного и пушке обр.1900 г. не было.
Именно это и говорит о качественном превосходстве японской артиллерии. Пусть не за счёт мат.части, а за счёт подготовки - но именно качественное превосходство в бою - на лицо.
Остаётся ещё добавить ложку дёгтя про пулемёты, если к началу кампании в русской Манджурской армии = 8, у японцев в Манджурии (на момент выхода к Ялу) = 8, то к Мукдену русские = 162, японцы = 200.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253829
Подтверждение - принятие на вооружение горной 76мм пушки обр. 1909.
Я так не считаю. Меня интересуют не Ваши догадки, а факты, когда пушка проявила себя как "барахло".
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253829
Ну и ещё некоторые "мелочи";
Я уже пояснил свою позицию насчет этих "мелочей". Кстати, сняли пушку отчасти из-за сложности конструкции и из-за того, что она требовала постоянного ухода. Ну и, кроме того, ГАУ старалось принять на вооружение лучшие образцы.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253829
Именно это и говорит о качественном превосходстве японской артиллерии. Пусть не за счёт мат.части, а за счёт подготовки - но именно качественное превосходство в бою - на лицо.
За счет более правильного применения согласен.
Россiя
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #253836
Я так не считаю. Меня интересуют не Ваши догадки, а факты,
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #253836
Я уже пояснил свою позицию насчет этих "мелочей".
Понятно. То есть то что Вам не нравиться, Вы принципиально не читаете. Это - Ваше право.
На всякий случай ещё раз приведу цитату;
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253829
Комиссия сравнительно быстро прекратила испытания пушки Обуховского завода и признала ее неудовлетворительной «вследствие существенных неудобств служебного характера».
P.S. Ввиду игнорирования фактов, дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.
Олег 69
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #253839
За счет более правильного применения согласен.
Тогда о каком-либо качественном превосходстве русской армии говорить нет смысла. Остаётся количество, но количественный перевес уже пытались реализовать ранее. Безуспешно.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253864
То есть то что Вам не нравиться, Вы принципиально не читаете.
И я как бы на всякий случай повторю Вашу же цитату:
В начале декабря 1908 года (к концу сравнительных испытаний горных пушек Шнейдера и Шкода) Обуховский завод доставил на Главный артиллерийский полигон свою новую 3-дюймовую горную пушку. От старой пушки обр. 1904 г. новый образец отличался следующим:
...
Испытания опытной 3-дюймовой пушки Обуховского завода были начаты 9 декабря 1908 года, было сделано 118 выстрелов с начальной скоростью снаряда 381 м/с. При больших углах возвышения при выстрелах казенная часть ударялась о грунт — требовалось подкладывать брезент, кроме того, при больших углах возвышения было затруднено заряжание. Колеса при стрельбе зарывались в грунт. (очевидно, что такого с прошлым образцом не было - Россiя)
Комиссия сравнительно быстро прекратила испытания пушки Обуховского завода и признала ее неудовлетворительной «вследствие существенных неудобств служебного характера».
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253864
P.S. Ввиду игнорирования фактов, дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.
Scif написал:
Оригинальное сообщение #253803
и с пехотным наполнением Ж.
Еще какая. Но "недостатки управления искупались массовым героизмом".
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #253682
Я сказала про Сталинград, потому что Порт Артур назвали слабоукрепленным
Сравнивать обычный город с крепостью? Только потому что и там и там война была?
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #253798
,но было построенно достаточно .
Громкие декларации это, конечно, чудесно. Только кому и для чего достаточно?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253333
Десяток мин - это 1 (один) вагон.
Ув.Ingvar,а мины возили в вагонах?Сомнения у меня,ибо электропогрузчиков тогда не наблюдалось,а как Вы займёте обьём,тем более мину перевозить удобнее на якоре-тележке.Закатывать в вагон не выйдет-рельсовых путей нет и пол продавится легко.Подозрение:мины грузились только на платформы, с усилением подкладкой под каждую,причём не накатом а кранами.Потому воровался не объём вагонов,а их количество.
Отредактированно han-solo (18.06.2010 09:11:50)
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253864
Тогда о каком-либо качественном превосходстве русской армии говорить нет смысла. Остаётся количество, но количественный перевес уже пытались реализовать ранее. Безуспешно.
О качественном превосходстве в материальной части артиллерии. У японцев грамотное тактическое применение, у нас превосходство в материальной части. Подготовка расчетов и младшего командного состава приблизительно одинаковая. Поэтому и поражение у нас не превратилось в катастрофу. Недостатки тактического применения отчасти компенсировались превосходством в материальной части и героизмом рядового состава.
Отредактированно Олег 69 (18.06.2010 03:18:51)
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #254181
Подозрение:мины грузилисьб только на платформы,кранами и с усилением подкладкой под каждую,причём не накатом а кранами.Потому воровался не объём вагонов,а их количество.
Платформа образца 1892 года имела грузоподъемность 12,5 тонн, вес тары 6,8т площадь пола 25м2. Критична не масса мин, а площадь занимаемая ими. Поэтому я склонен согласиться с ув. Ingvar, что в вагон(скорей всего употреблялся общий термин, на самом деле конечно платформа) поместиться не более 10мин, скорее конечно менее. Возможно штук 5-6минимум. надо смотреть как крепились (при длине платформы 6-8метров)
платформа образца 60 года имела площадь 17м2, образца 1878года 24м2.
Завести мину можно и в нормальный крытый вагон, только площадь будет меньше. ТТХ вагонов прилагаю.
Россiя
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #253867
И я как бы на всякий случай
Когда научитесь читать по ссылке, тогда смейтесь. А пока смех без причины.
han-solo
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #254181
Ув.Ingvar,а мины возили в вагонах?Сомнения у меня,ибо электропогрузчиков тогда не наблюдалось
Якорная мина обр. 1898 в сборе весила 190 кг. Без якоря, минрепа и пр. - меньше. Затащить на руках 200 - 250 кг ящик проблем никогда не было.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #254181
а как Вы займёте обьём
А ящики друг на друга ставятся. Поскольку мины - без взрывателей.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #254181
тем более мину перевозить удобнее на якоре-тележке.Закатывать в вагон не выйдет-рельсовых путей
Якорь 1898 не имел колёсиков, это уже в 1908 появились.
shurik_63
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #254251
вес тары 6,8т
Просветите, что в данном случае означает "тара"?
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #254251
Критична не масса мин, а площадь занимаемая ими.
Площадь мины 1898, с тарой ~ 1 кв. метр. Вес - 200 - 250 кг. Так что 15 - 20 мин вполне поместятся (насчёт 10 мин явно недооценил).
Отредактированно Ingvar (18.06.2010 11:09:27)
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #254268
Когда научитесь читать по ссылке, тогда смейтесь. А пока смех без причины.
Мда, удивительно, как Вы вообще снизошли до разговора со мной. Что же, всего доброго.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #254268
Просветите, что в данном случае означает "тара"?
Подозреваю, что вес площадки.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #254268
Площадь мины 1898, с тарой ~ 1 кв. метр. Вес - 200 - 250 кг. Так что 15 - 20 мин вполне поместятся (насчёт 10 мин явно недооценил).
как раз предположу что с 10 это Вы попали в десятку. Я не знаю как крепили мины при перевозке. Я бы их в деревянные ящики упаковал каждую и поставил на некотором рассоянии друг от друга.
Ув. Россiя, а Вы оказывается бретер.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #254332
Ув. Россiя, а Вы оказывается бретер.
Сомневаюсь, Александр, что Вами подобрано правильное определение...
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #254342
Сомневаюсь, Александр, что Вами подобрано правильное определение...
Это было сказано с иронией.
Вам прекрасно известно, что я Вас очень уважаю. И мне у Вас всегда есть чему поучиться, в том числе и ведению дискуссий и грамотной аргументации своей позиции.
Shurik_63
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #254332
Подозреваю, что вес площадки.
Да, похоже не то. Просто раньше не встречал такого ж.-д. термина.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #254332
Я не знаю как крепили мины при перевозке. Я бы их в деревянные ящики упаковал каждую и поставил на некотором расстоянии друг от друга.
Зачем? Ящики со снарядами или авиабомбами грузятся друг на друга без проблем, а тут что такого особенного? Тем более, что грузоподъёмность и площадь вполне позволяют.
А в ящики упаковывали в обязательном порядке.
архивист написал:
Оригинальное сообщение #254062
Сравнивать обычный город с крепостью? Только потому что и там и там война была?
Главный смысл слабоукрепленный .Порт Артур был крепостью значит слабоукрепленным не был
архивист написал:
Оригинальное сообщение #254062
Громкие декларации это, конечно, чудесно. Только кому и для чего достаточно?
Достаточный для длительной обороны .
Отредактированно Ольга (19.06.2010 06:39:33)
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #254268
А ящики друг на друга ставятся. Поскольку мины - без взрывателей.
Ставятся кем и чем?Погрузчиков не было,внутри вагона-только сила рук грузчиков.Крепость их должна быть очень большой.Некие военные грузы я сам распаковывал,так при меньшем весе меня всегда очаровывала мощь упаковки.Теперь вопрос практический:Вы уложили ряд мин в вагон,как на них уложите второй?Откуда и как зайдут грузчики:я вагоны грузил,мне и правда это интересно.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #254268
А ящики друг на друга ставятся. Поскольку мины - без взрывателей.
Но взрывчатка в них есть.Толчки и тряска при перевозке есть?Поэтому:
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #254332
Я не знаю как крепили мины при перевозке. Я бы их в деревянные ящики упаковал каждую и поставил на некотором рассоянии друг от друга.
Думаю так и было.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #254268
Якорная мина обр. 1898 в сборе весила 190 кг. Без якоря, минрепа и пр. - меньше.
Это вес без якоря.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #254268
Площадь мины 1898, с тарой ~ 1 кв. метр. Вес - 200 - 250 кг. Так что 15 - 20 мин вполне поместятся
А вес якоря? С якорем около 450 кг. Как показала практика вес якроря оказался недостаточным и впоследствии его увеличили.
Отредактированно Олег 69 (19.06.2010 10:39:09)
Олег 69
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #254635
Это вес без якоря.
Да, точно.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #254635
А вес якоря? С якорем около 450 кг
Хорошо, якорь всё равно перевозится отдельно (отдельный ящик).
han-solo
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #254532
я вагоны грузил,мне и правда это интересно.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #254532
Ставятся кем и чем?Погрузчиков не было,внутри вагона-только сила рук грузчиков
Знаете, я тоже когда-то вагоны грузил. Так вот наших рук вполне хватало, для того, чтобы грузить оборудование нетто 400 - 600 кг. Не считая тары. И объёмом 2 куб.м. и более. И без всяких погрузчиков вполне справлялись.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #254532
Теперь вопрос практический:Вы уложили ряд мин в вагон,как на них уложите второй?Откуда и как зайдут грузчики
Практический ответ: сначала в вагон грузится первый ящик, затем кантуется в угол, затем грузится 2-ой ящик, придвигается к 1-ому, поднимается и ставится на него, затем 3-ий ставится рядом с первым, 4-ый ставится на него и так далее.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #254532
Но взрывчатка в них есть.Толчки и тряска при перевозке есть?Поэтому:
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #254332
Я не знаю как крепили мины при перевозке. Я бы их в деревянные ящики упаковал каждую и поставил на некотором рассоянии друг от друга.
Думаю так и было.
Ну и какое расстояние нужно, чтобы не сдетонировали 57 кг пироксилина? Ответ 1 мина на эшелон не принимается.
(Даже 2 мины в одном вагоне вызовут детонацию друг друга).
Отредактированно Ingvar (19.06.2010 10:49:25)
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #254669
Практический ответ/quote]
Понял.han-solo написал:
Оригинальное сообщение #254532
Но взрывчатка в них есть.Толчки и тряска при перевозке естьЯ имел ввиду не сколько угрозу детонации(пироксилин ещё надо постараться взорвать без детонаторов),а то что размолотит один ряд мин другой не смотря на тару.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #254669
Ну и какое расстояние нужно, чтобы не сдетонировали 57 кг пироксилинаРасстояние150-200мм между ящиками с минами-в горизонтальной плоскости,конечно.С перекладкой брусками,фиксацией тросами и накрытием брезентом платформы.А вагон по-любому лучше грузить другим имуществом,прикинте удельную погрузочную кубатуру мины в ящике.
han-solo
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #254684
размолотит один ряд мин другой не смотря на тару.
Только в том случае если ящики могут свободно перемещаться в вагоне. Обычно, чтобы этого избежать, ставят распорки/клинья.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #254684
Расстояние150-200мм между ящиками с минами-в горизонтальной плоскости,конечно.
Спасибо.