Grosse написал:

В этой ветке очевидной жертвой этих огульных обвинений стал Бубнов.

Ну да, ну да.  А против К.К.Юрасовского всего-лишь "нелицеприятные факты", как же.

Grosse написал:

Надеюсь всего этого достаточно, чтобы признать то, что итак очевидно - неудачный поворот Сторожевого у островов никакого отношения к отставанию Страшного со Смелым не имеет.

А где я говорил, что миноносцы отстали ИМЕННО из-за этого манёвра?  Я уже Вам два раза говорил, что манёвр привёл в качестве иллюстрации.

Grosse написал:

Они просто отстали и потерялись раньше.

А потом, "Смелый" потерял "Страшного".  А "Расторопный" отстал от "Сторожевого".  И всё наверно из-за некомпетентности Бахирева и Лепко.  Так, что ли?  И я с риалсватом после этого ревизионисты?

А теперь предлагаю ответить на вопросы:
1.Почему с миноносцев 2 отряда после погашения огней своих не видели, а видели только корабли 1 отряда?
2.Почему с миноносцев 1 отряда видели и своих и корабли 2 отряда?
3.Влияет ли наличие на "иностранцах" ходового мостика и его отсутствие на "соколах" на т.н. информированность (то, что американцы любят называть situational awareness) комсостава?
4.Почему Вы не считаете начальника отряда ответственным за исход похода и боя?

NMD написал:

А где я говорил, что миноносцы отстали ИМЕННО из-за этого манёвра?  Я уже Вам два раза говорил, что манёвр привёл в качестве иллюстрации.

Не увиливайте. Вот ваши слова:

NMD написал:

Есть факт двойного прорезания строя соседней колонны.  Это даёт как минимум альтернативную причину отрыва пары "Страшный"-"Смелый".

Так всего лишь иллюстрация, или "альтернативная причина"?

NMD написал:

А потом, "Смелый" потерял "Страшного".  А "Расторопный" отстал от "Сторожевого".  И всё наверно из-за некомпетентности Бахирева и Лепко.  Так, что ли?

А они по Вашему друг друга не потеряли? И если потеряли, то из-за чего? Опять из-за злодеяний Бубнова?

NMD написал:

1.Почему с миноносцев 2 отряда после погашения огней своих не видели, а видели только корабли 1 отряда?
2.Почему с миноносцев 1 отряда видели и своих и корабли 2 отряда?
3.Влияет ли наличие на "иностранцах" ходового мостика и его отсутствие на "соколах" на т.н. информированность (то, что американцы любят называть situational awareness) комсостава?

Вполне вероятно, что все эти 3 вопроса взаимосвязанны, и в 3-ем вопросе содержится часть ответа на первые два.
Но в тоже время нельзя сбрасывать со счетов и обьективный фактор плохой сплаванности 2 отряда, и меньший опыт его командиров.

NMD написал:

4.Почему Вы не считаете начальника отряда ответственным за исход похода и боя?

Вообще разумеется я считаю и начальника отряда безусловно ответсвенным за исход похода. На то он и начальник, и с него спрос в 1-ую голову.
Но нельзя снимать ответсвенность и с командиров миноносцев 2 отряда. И что мог сделать начальник отряда в ситуации, когда решительно всего его подчиненные последовательно растеряли друг друга - не понятно.
Видимо не следовало вообще посылать этот отряд с такой его подготовкой. И в вину начальнику отряда наверное только это и можно поставить - не добился отмены приказа о походе.
Но с другой стороны - ведь на то он и приказ, что его надо не обсуждать, а выполнять.
Наверное, и Макаров виноват, что отдал этот приказ, и пустил в ночное крейсерство неподготовленный для этого отряд. Хотя прекрасно знал (и даже предполагал/ожидал) что миноносцы эти вполне могут потерять друг друга ночью...

vs18 написал:

Уважаемый Grosse, сразу отмечу, что слова "некомпетентность" в рапорте М. В. Бубнова нет. Вместе с тем, характеристику, данную в рапорте командирам 2-го отряда миноносцев вообще и Юрасовскому в частности невозможно трактовать иначе.

С этим склонен согласиться.

vs18 написал:

Складывается впечатление, что не будь "командиров 2-го отряда" - малых кормовых огней можно было бы и не иметь. Невзирая на сравнительно благоприятные условия - "миноносцы плохо держались в строе кильватера, растягивая промежутки и уходя далеко в сторону".

Все верно.
Только вот врал ли при этом Бубнов, или рубил правду матку?
Невзирая на то, что за эту слабую подготовку подчиненных - с него же как с начальника и спросят.

vs18 написал:

В. И. Лепко пишет, что это был "свет от плохо задраенных иллюминаторов". Независимо от причины данный факт вряд ли может считаться признаком компетентности Юрасовского.

И с этим не поспоришь.
Получается, что уже и Лепко "обвиняет Юрасовского в некомпетентности"?
Или он всего лишь тоже - только излагает факты таковыми какие они уж были? Никого и ни в чем вообщем то не обвиняя.
Ведь отсутствие опыта и то что все командиры 2 отряда друг друга потеряли - это уже не столько вина их, сколько беда.
Именно так наверное и вернее будет поставить вопрос, а не то, что кто то якобы кого то обвинял в некомпетентности, да еще чтобы (абсурд!) от себя вину отвести!!??

vs18 написал:

Юрасовский потерял отряд через 15 минут (или менее) после того, как Бубнов "приказал совсем погасить огни" - это признак компетентности или наоборот?

Из той же серии.

vs18 написал:

В объяснение причин М. В. Бубнов пишет, что все произошло по независящим от него, М. В. Бубнова, причинам, а именно - неопытности командиров 2-го отряда и погодных условий

И ведь по большому счету - он прав. В той реальной обстановке он уже ничего не мог сделать.
Хотя ответственности с него, как с начальника это конечно не снимает. Назвался груздем - полезай.
Только все, что он мог сделать в той ситуации - это наверное только подать в отставку, что в военное время все же как то неуместно?

vs18 написал:

а гибель миноносца "Страшный", вдобавок к вышеуказаным еще и вследствие затмения со стороны Юрасовского.

А что? Очень мягкая, не оскорбительная, никого не задевающая трактовка.
И как он другим образом мог бы обьяснить поведение Юрасовского, исходя из имеющихся у него фактов?
Что то нашло, ошибка, затмение - по другому наверное и не скажешь...

Grosse написал:

Таки врет Воробьев?

Зачем сразу "врёт"?  Скорее всего домысливает, т.к. о чём говорили Бубнов с Елисеевым он скорее всего не слышал, но ему вероятно была заметна пропажа двух миноносцев.  Вот он и додумал логическое обьяснение.

Grosse написал:

Или все же 1-ый рапорт Бубнова является наиболее кратким, и поэтому не содержит таких подробностей, что поведал Воробьев?

С трудом верится.  Воробьёв писал 50 лет пост-фактум.

Grosse написал:

Может быть имеет смысл более подробно обсудить ее прямо здесь?

Я думаю лучше завести новую ветку в "кораблестроении", что-ли?

Grosse написал:

Но прямо скажем, это прикрытие настолько неявное, что как то не очень бросается в глаза.

Само по себе прикрытие задницы не криминал.  И я вероятно переборщил, т.к. эмоции с повышенным градусом возникли от заявлений нашего общего друга Инвизибла.

Grosse написал:

Из рапорта Бубнова следует, что это сделали потому что подходили к островам, и для того, чтобы не выдать себя неприятелю.

Но ведь пошёл дождь и видимость итак упала ниже плинтуса.  Кроме того, огни закрыли ещё раз на обратном пути когда дали большой ход, в результате чего отстал и "Расторопный".

Лунев Роман написал:

Поэтому нужно сначала убедить собеседников в справедливости своего отношения к данному человеку.

Как Вы могли заметить, - практически никого и ничем убедить нельзя, даже аргументируя самыми "железными", что ни наесть фактами. Все люди взрослые, у всех устоявшиеся взгляды... Никто Трибуца "грязью не поливает". То какую память он о себе оставил, - такую оставил. Каждый меряет и выбирает сообразно своим вкусам. На мой личный взгляд - я подчеркиваю , - ЛИЧНЫЙ, Трибуц по многим деяниям своим заслужил быть преданным суду. Юрасовский, - человек ДОЛГА и погибший на войне за свою( и нашу с Вами между прочим...) Родину. И сравнивать их у меня нет ни малейшего желания.

NMD написал:

Воробьёв писал 50 лет пост-фактум.

Кем он был на Бесшумном? Нес вахту на шканцах, откуда у него информация и точная хронология - из тех же рапортов плюс свои домыслы.

lom написал:

Но это версия возникла из показаний лишь одного спасшегося.
Он мог и ошибится, перепутать(раненый, контуженый или еще чего).

Вы знаете, таким способом, в общем-то, любые претензии можно свести на нет.
Я привел 5 пунктов, свидетельствующих о его некомпетентности, более того, об уклонении от выполнения боевого задания.
Но если, из всего этого выбрать один и подставить его под сомнение только из-за того, что конкретный свидетель мог ошибиться, то понятно, что получится пшик.
Обобщать отдельный факт, понятное дело, некорректно.
Но игнорировать остальное еще хуже.
Нужно оценивать все в комплексе, включая также и известный факт протаранивая ББО Ушаков, что тоже трагическая ошибка, которая могла иметь такие же серьезные последствия - гибель миноносца и людей.

Grosse написал:

Пожалуй что у Лепко, и только у него(!) есть хоть какое то конкретное и единственное упоминание о конкретном (хотя только предполагаемом) огрехе Бубнова.

Подождите. Вот действительный рапорт Лепко, не мемуарный:

Рапорт Командира эскадренного миноносца "Расторопный" - Заведующему 2-м отрядом миноносцев, 1 Апреля 1904 г. №258.
Пройдя меридиан Сан-шан-тоу и после поворота на курс приблизительно NO 40 - 50 градусов, я получил приказание передать на "Страшный" о потушении гакабортного огня, что мною было передано голосом; передав приказание, я прокричал также на "Страшный", что у него на юте видно много света. Как только головные миноносцы затушили огни, я тотчас же потерял из виду "Страшного" и несколько раз терял "Сторожевого"; первый же отряд хорошо виднелся, так как миноносцы этого отряда были заметны, почему все время держался сбоку этого отряда. Когда по носу открылся остров и отряд взял влево и правил по главному компасу тем же курсом, я решил, что идем не в группу Эллиот, а между группою Эллиот и Блонд и был уверен, что остров, открывшийся у нас по носу и оставленный вправо, был Ю.Блонд. В проходе между группами я уже не видел "Сторожевого", который после поворота перешел на на левую сторону "Боевого". Думаю, что около 2 часов повернул между островами Торнтон и В.Блонд, и уже по южную сторону группы Блонд, правя на SW 60 приблизительно, я чуть не столкнулся со "Сторожевым", который вышел откуда то из под кормы и прошел у меня по правому борту и снова пошел головным в правой колонне. В одном из котлов лопнула трубка, я приказ его вывести, и уже не мог дать большого хода и стал отставать от отряда, который прибавил ход и заметно от меня уходил. Пока перед рассветом не были потушены гакобортные огни (открытые после обхода Блонд), я мог, правя по этим огням, идти за отрядом. Но когда огни скрылись, я решил, что, отделившись от отряда, должен расположить свой курс так, чтобы со светом не быть отрезанным, тем более, что большого хода развить не мог. А потому немедленно изменил свой курс на W, и по новому курсу скоро открыли боевые фонари Артура. Когда рассвело, я уже подходил к Кепу. Оглядывая горизонт, на SW от себя увидел дымки и вскоре разглядел пять миноносцев и против них один; они перестреливались. Я принял пять миноносцев за наши и думал, что они расстреливают японца, так как на горизонте уже вырисовывалось много судов, которых также принял за японцев. Я повернул к японцам, но в это время увидел под Ляотишаном - "Баян", удуший, как мне показалось к японцам; пошел к нему, полагая, что могу быть ему полезным. Не доходя до "Баяна", увидел миноносец "Сердитый", шедший ему в кильватер. "Сердитый" повернул и мне махнул следовать за ним. Предполагая, что он получил какое нибудь приказание, я пошел за ним и вскоре вошел в Артур, где подошел, по приказанию Командующего, к борту "Петропавловска", выходящего из бассейна, и доложил адмиралу о ночном походе, после чего пошел в бассейн и узнал, что только один "Смелый" вернулся, а расстреливаемый на горизонте миноносец был "Страшный".
Когда я повернул от "Баяна", то видел поднявшееся над миноносцем облако, и что миноносец исчез с поверхности.
Подписал: Лейтенант Лепко.

lom написал:

Вопрос1:
Какого имени небыло у кораблей РИФ после РЯВ

lom написал:

4 - капитан Бубнов

Grosse написал:

А чем Вы руководствовалсись - сделав именно такой список - не ясно.

Но ведь человек ясно выразился:

lom написал:

Коментировать вопрос не буду, ... пока не буду...

Давайте подождем...

Нет  это точно не он.

Тот .что с двумя трубами

ну и обсуждение
http://tsushima.borda.ru/?1-20-40-00000 … 1120908112

Отредактированно Dampir (31.01.2009 23:29:40)