realswat написал:

Подрыв Севастополя в результате выхода в море есть следствие отказа от борьбы на море... Типа, если бы не на обстрел позиций ходил, а супротив Того воевать, на мине бы не подорвался.

Если бы 6 августа было принято решение продолжить ведение войны на море, ценную боевую единицу не послали бы на обстрел японских позиций, рискуя её подрывом на мине и длительным выходом из строя. А поскольку было принято противоположное решение- "все оставшиеся силы употребить на защиту крепости", ослабление линии на один ЭБР стало не критичным. Что тут непонятно ? И выход в море на обстрел японских позиций- есть как раз есть "употребление всех сил на защиту крепости", а не продолжение борьбы на море...

realswat написал:

Извините, но Вы написали - линия наша не будет сильно слабее, поскольку вместо Цесаревича в линию можно поставить Баян.

Да, не будет. 28 июля имеем в линии 6 броненосных кораблей- ЭБР "Цесаревич" и ещё 5 ЭБР. 15 сентября (дата условная) имеем в линии 6 броненосных кораблей- те же 5 ЭБР и БрКр "Баян". И чем наша линия в целом "сильно слабее" ?

realswat написал:

Причем тут сравнение с Асамой-то?

При том, что если японские БрКр, не имеющие какого- либо преимущества в бронировании перед "Баяном", могли участвовать в линейном бою, то и "Баян" сможет.

клерк написал:

Стратегия строилась на том, что Куропаткин деблокирует ПА, который станет базой для объедиенных эскадр. После поражения при Ляояне 21 августа (3 сентября) 1904 ситуация для ПА стала безвыходная, пусть Вирен вкупе с Эссеном хоть на голову встали бы.

Не понял, в чём суть Вашего возражения на то, что:

Serbal написал:

ошибочность этой стратегии стала ясна уже 7 сентября ...

Сами ведь пишете, что надежды на скорое деблокирование Порт- Артура после поражения при Ляояне 21 августа не осталось... Стало быть и пресловутая "стратегия" того, чтобы "все оставшиеся силы употребить на защиту крепости" заведомо была обречена на неуспех, шансы отстоять Порт- Артур даже со всей возможной помощью от флота (даже при "вставании Вирена и Эссена на голову") очень малы... А после захвата японцами Длинной горы 7 сентября и кораблям на внутреннем рейде стало находиться небезопасно. Стало быть единственно правильное решение- повторная попытка прорыва и нанесение японскому флоту как можно более серьёзных повреждений, это единственный вариант действий 1-й ТОЭ, который принесёт пользу России...

realswat написал:

Знать, до боя 28 июля отвечал Витгефт. Кто ж еще?

Снятие орудий с подорвавшегося на мине "Баяна" было предпринято из опасения повреждения его набора при постановке в док для ремонта, тут нет ничего общего с саморазоружением эскадры после совещания 6 августа.

Serbal написал:

Подрыв Севастополя в результате выхода в море есть следствие отказа от борьбы на море... Типа, если бы не на обстрел позиций ходил, а супротив Того воевать, на мине бы не подорвался.
Если бы 6 августа было принято решение продолжить ведение войны на море, ценную боевую единицу не послали бы на обстрел японских позиций, рискуя её подрывом на мине и длительным выходом из строя. А поскольку было принято противоположное решение- "все оставшиеся силы употребить на защиту крепости", ослабление линии на один ЭБР стало не критичным. Что тут непонятно ? И выход в море на обстрел японских позиций- есть как раз есть "употребление всех сил на защиту крепости", а не продолжение борьбы на море...

Вы упускаете из виду одну важную вещь. Для борьбы на море нужны не только корабли, но и подходящая база на ТВД. Кроме ПА Других подходящих баз на ТВД РИФ не имел (Владивосток - не в счёт).
Поэтому решение "все оставшиеся силы употребить на защиту крепости" стратегически верное.
Другое дело, что обороной можно отсрочить поражение, но нелья выиграть войну.
Здесь должен был помочь Куропаткин, который этого не сделал. Если уж судить, то в первую очередь его и ИН2, который устроил двоевластие, когда командующий армией не подчинялся главкому на ТВД.

invisible написал:

Я думаю, что бой вблизи ПА вполне выгоден и возможен. У Того, как показало 28 июля, отнюдь не все корабли обладали 100%-й готовностью к бою.
Можно сымитировать прорыв и получить для себя благоприятную ситуацию. 5 ЭБР - все-таки внушительная сила. С ней вполне можно рисковать и идти на бой. Вполне можно и победить при удачном маневре.

Такой бой выгоден русским, но не выгоден японцам.
И японцам ничего не мешает подождать пока эскадра отойдёт подальше и имея 4 ЭБР и 5 БРКР (не говоря уж о БПКР и МН) спокойно и без спешки уничтожить русских.

клерк написал:

при том соотношении сил нанесение японскому флоту потерь к корабельном составе практически невозможно и бой до последнего фактически будет бессмысленным самоубийством личного состава эскадры, причем в ситуации когда это все осознают.

100 % применимо к ситуации, в которой оказался отряд Небогатова 15 мая 1905 года. Но посмотрите, сколько участников форума настаивают на том, что Небогатову всё равно надо было сражаться до последнего, указывая на соображения национального престижа, верности присяге и воинскому долгу !

А у 1-й ТОЭ в сентябре 1904 года были реальные шансы нанести противнику потери в корабельном составе и бой до последнего для Вирена и его подчинённых (даже в случае полной неудачи), был бы не "бессмысленным самоубийством", а как раз осмысленным самопожертвованием ради успеха 2-й ТОЭ и конечной победы в войне.

клерк написал:

Поэтому данная ситуация возможна лишь в компьютерной игре, когда можно пренебрегать человеческой психологией.

Если так рассуждать, то надо сразу сдаваться, нечего в бою своей жизнью рисковать. Вирен и его подчинённые кадровые военнослужащие и стремиться они должны были к нанесению наибольших потерь врагу, а не руководствоваться инстинктом самосохранения. Ведь очевидно же, что командование струсило: в войне на море надо самим идти в бой, а в войне на суше можно отсиживаться в безопасном блиндаже, пока матросы и мичманы с лейтенантами гибнут на передовой. Матросам и младшим офицерам всё равно идти на смерть, что на море, что на суше, и случаев трусости во время осады Порт- Артура среди них не отмечено... А начальству "все оставшиеся силы употребить на защиту крепости" означает гарантированно остаться в живых. Вот и вся "психология"... 

клерк написал:

Поэтому решение "все оставшиеся силы употребить на защиту крепости" стратегически верное.

Оно неверное, так как: 1) Крепость, даже со всей возможной помощью флота до подхода подкреплений не удержать и в начале сентября 1904 года это было очевидно; 2) Дополнительные потери, которые понесут японцы на суше, штурмуя Порт- Артур, для них не критичны, в тоже время даже гибель одного ЭБР для японцев невосполнима и существенно повлияет на соотношение сил на море; 3) Россия без труда компенсирует потерю сдавшегося гарнизона крепости, перебросив в Маньчжурию ещё пару дивизий; потерю кораблей 1-й ТОЭ компенсировать нечем, а уж их использование врагом (а в случае успеха 2-й ТОЭ и затягивания войны как минимум некоторые трофейные корабли будут боеготовы к началу 1906 года) тем более.

invisible написал:

Вполне можно и победить при удачном маневре.

Насчёт "победить" это всё же чересчур... И зависеть больше исход боя будет не от "удачного манёвра" русских, а от банального соотношения сил. Если против наших 5 ЭБР и 1 БрКр у японцев будет 4 ЭБР и 3 БрКр, как 28 июля- это одно, а если все 4 ЭБР и 8 БрКр- совсем другое. Но даже и в безнадёжном по соотношению сил бою могут быть шансы на удачное попадание...

invisible написал:

Такой бой выгоден русским, но не выгоден японцам.
И японцам ничего не мешает подождать пока эскадра отойдёт подальше и имея 4 ЭБР и 5 БРКР (не говоря уж о БПКР и МН) спокойно и без спешки уничтожить русских.
Насколько дальше? При Шантунге они никого не уничтожили и русские ЭБРы без проблем вернулись в ПА.

Насколько дальше - вопрос технический. Но при соотношении сил в сентбря - не факт, что 1ТОЭ выдержала бы дневной бой.

Serbal написал:

при том соотношении сил нанесение японскому флоту потерь к корабельном составе практически невозможно и бой до последнего фактически будет бессмысленным самоубийством личного состава эскадры, причем в ситуации когда это все осознают.
100 % применимо к ситуации, в которой оказался отряд Небогатова 15 мая 1905 года. Но посмотрите, сколько участников форума настаивают на том, что Небогатову всё равно надо было сражаться до последнего

Это проблема тех участников. Максимум, что Небогатов мог бы сделать - это затопить корабли.

Serbal написал:

А у 1-й ТОЭ в сентябре 1904 года были реальные шансы нанести противнику потери в корабельном составе и бой до последнего для Вирена и его подчинённых (даже в случае полной неудачи), был бы не "бессмысленным самоубийством", а как раз осмысленным самопожертвованием ради успеха 2-й ТОЭ и конечной победы в войне.

Не надо песен. Если уж 28.07 не смогли, то в сентбре у 1 ТОЭ и подавно не было никаких шансов нанести японцам потери в корабельном составе.

Serbal написал:

бой до последнего для Вирена и его подчинённых (даже в случае полной неудачи), был бы не "бессмысленным самоубийством", а как раз осмысленным самопожертвованием ради успеха 2-й ТОЭ и конечной победы в войне.

С потерй ПА никакх шансов на победу в войне не оставалось даже если бы 2ТОЭ без потерь  пришла  во Владик.

Serbal написал:

Поэтому данная ситуация возможна лишь в компьютерной игре, когда можно пренебрегать человеческой психологией.\\\\\\\Если так рассуждать, то надо сразу сдаваться, нечего в бою своей жизнью рисковать. Вирен и его подчинённые кадровые военнослужащие и стремиться они должны были к нанесению наибольших потерь врагу, а не руководствоваться инстинктом самосохранения.

Вирен и Ко кадровые военнослужщие. Именно поэтому они должны выполнить боевую задачу. "Нанесение потерь" в данной ситуации это не боевая задача, а благое пожелание.

Serbal написал:

Поэтому решение "все оставшиеся силы употребить на защиту крепости" стратегически верное.
Оно неверное, так как: 1) Крепость, даже со всей возможной помощью флота до подхода подкреплений не удержать и в начале сентября 1904 года это было очевидно; 2) Дополнительные потери, которые понесут японцы на суше, штурмуя Порт- Артур, для них не критичны, в тоже время даже гибель одного ЭБР для японцев невосполнима и существенно повлияет на соотношение сил на море; 3) Россия без труда компенсирует потерю сдавшегося гарнизона крепости, перебросив в Маньчжурию ещё пару дивизий; потерю кораблей 1-й ТОЭ компенсировать нечем, а уж их использование врагом (а в случае успеха 2-й ТОЭ и затягивания войны как минимум некоторые трофейные корабли будут боеготовы к началу 1906 года) тем более.

1) В сентябре шансы продержаться 4-5 месяцев были. Если бы 2ТОЭ не пришлось идти вокруг Африки - вполне могли дождаться.
2) Гибель ЭБР для японцев невосполнима, но для русских нереализуема.
3) Потерю гарнизона компенсировать можно, а вот потерю единственной операционной базы на ТВД - нет.
4) К началу 1906 году ни один из затопленных в ПА кораблей готов не был и готов быть не мог.

invisible написал:

Насколько дальше - вопрос технический. Но при соотношении сил в сентбря - не факт, что 1ТОЭ выдержала бы дневной бой.\\\\\
Не факт, конечно. Но и не повод сушить весла.

Не повод если есть конкретная боевая задача- допустим прорыв или удар по коммуникациям.
А бой ради призрачного шанса на "лакишот" - это хорошо перед компьютером.
Кстати в реале аналогичную попытку сделали немцы в конце ПМВ. ЕМНП - закончилось бунтом еще до выхода.

Отредактированно клерк (01.02.2009 22:02:24)

Serbal написал:

Отказ исполнять приказ непосредственного командира в боевой обстановке и/ или саботаж его исполнения очень хорошо лечится военно- морским судом и расстрельной командой... Я лично не представляю себе, как какой- нибудь Щенснович на прямой приказ командующего эскадрой идти в бой заявит: "а я не пойду !" В таком случае у Вирена были все все основания вызвать караул для ареста предателя, после чего поручить обер- аудитору эскадры назначить членов военно- морского суда, а флаг- капитану- обеспечить участие расстрельной команды. И у остальных командиров кораблей сразу же появился бы просто небывалый энтузиазм !

Вы понимаете смысл Ваших красивых и пафосных предложений? Да Вирен не мог даже сместить командиров своего отряда. Да и где взялось - я не пойду-. Саботируют на флоте очень умело, что обер-аудитор не подкопается.  Да речь здесь не об этом. Я не адвокат Вирену, если посмотреть на старом форуме, в 1 ТОЭ, темы -Прорыв навстречу 2 ТОЭ- где я ракладывал о возможностях вывести часть кораблей. Вина Вирена в бездействии войны на море неоспорима. Однако выводить корабли гораздо больше ответственности чем сидеть в порту и помогать крепости. В случае успеха почет, а если сорвется, риск. Был хороший командир корабля, а как стал командующим эскадрой скис под бременем ответственности. Это часто так. Неизвестно как себя и Эссен бы повел в этом случае.

клерк написал:

бой до последнего фактически будет бессмысленным самоубийством личного состава эскадры, причем в ситуации когда это все осознают.

клерк написал:

Это проблема тех участников. Максимум, что Небогатов мог бы сделать - это затопить корабли.

Это не проблема тех участнитков - эта одна из проблем этой ветки. Сравниваются два случая Небогатов сдавшийся неприятелю при составе сил 4 против 12 и возможный бой 1ТОЭ под командованием Вирена 5-6 против 8-12, от которого Вирен попросту "отмазался" защитой крепости.

клерк написал:

Не надо песен. Если уж 28.07 не смогли, то в сентбре у 1 ТОЭ и подавно не было никаких шансов нанести японцам потери в корабельном составе.

Того не господь бог и ошибки допускал как и все смертные. Объявить Того гением а себя убогими  еще повод не выходить из ПА для боя с Того.
Serbal показывает верно: что сделала 1ТОЭ чтобы облегчить задачу 2ТОЭ выходит ничего. Речь не идет здесь о Куропаткине, Алексееве и Н2.

Serbal написал:

Я лично не представляю себе, как какой- нибудь Щенснович на прямой приказ командующего эскадрой идти в бой заявит: "а я не пойду !"

Вы знаете какой-нибудь Щенснович скажет "У меня нет 1,2,3,4... ..... 158 пунктов, необходимо отремонтировать 1,2,3,4.... ....155 пунктов" \несколько утрировано\  командующий типа СОМа приедет к такому командиру и проверит, и последствия для какой-нибудь Щенснович будут весьма печальные, командующий который воевать желанием не горит объявит корабль небоеспособным, война с осадой все спишут.

Алик написал:

Вы понимаете смысл Ваших красивых и пафосных предложений?

Вполне понимаю. Как командующий Вирен, приняв решение выйти в море и вступить в бой с врагом, обязан был добиться выполнения своих приказов и исключить саботаж. Любыми средствами, вплоть до расстрела неповиновавшегося на месте. Вот что ответил на суде другой командующий эскадрой на вопрос, как бы поступил с офицером, ставшим противодействовать его распоряжениям: " застрелил бы ". И каким бы тупым и бездарным не был Рожественский, но будь он месте Вирена и приняв решение продолжить борьбу на море, однозначно заставил бы командиров кораблей выполнять свои приказы, у меня в этом сомнений нет.

Алик написал:

Однако выводить корабли гораздо больше ответственности чем сидеть в порту и помогать крепости. В случае успеха почет, а если сорвется, риск.

Продолжить борьбу на море- риск погибнуть в бою, а отсиживаться в блиндаже на суше "отдавая все силы обороне крепости"- практически гарантия остаться в живых. При этом выйти в море и принять бой (вне завимости от исхода)- ты герой, а отсиживаться на берегу- реальная перспектива позора и уголовной ответственности (уже надоело повторять, что 12 августа 1906 года Николай II приказал отдать под суд бывших командиров 1-й ТОЭ: вице- адмирала Старка, контр- адмиралов Вирена, Григоровича, Лощинского и Щенсновича, но 28 апреля 1907 года передумал). Но остаться в живых для Вирена и компании, пусть даже ценой позора и тюремной отсидки, было предпочтительнее...

realswat написал:

Ну, ну. Едем дальше:-))

В отличие от Вас, такого непробиваемого, я свои ошибки признаю. Был Алексеев главнокомандующим до 13 октября 1904 года...

Serbal написал:

Главная проблема в том, что Алексеева в Порт- Артуре не было, благодаря чему с ним можно было вступать в бюрократическую переписку; находись он в Порт- Артуре, его приказы выполнялись бы с вероятностью 99, 9 %, особенно с учётом личности Витгефта...

...но вышеизложенного этот факт не опровергает.

veter написал:

командующий типа СОМа приедет к такому командиру и проверит, и последствия для какой-нибудь Щенснович будут весьма печальные

Типа расстрела по приговору военно- морского суда... Небольшой экскурс в Военно- морской устав о наказаниях 1870 года (нет, я полного текста ещё не нашёл, так, отдельные выдержки): статьи 105 и 106: " За сопротивление исполнению приказаний или распоряжений начальника… в виду неприятеля …" предусмотрено для виновных лишение всех прав состояния и смертная казнь ; статья 109: "За явное восстание в числе восьми и более человек с намерением воспротивиться начальству…" ( это на случай попытки преступного сговора и коллективного противодействия приказам- Serbal ) также предусматривается смертная казнь.     

3apa3a написал:

Увы, но на мое предложение к Serbal попробовать предложить еще лучший вариант действий за 1 ТОЭ он не откликнулся, к сожалению...

Лучший вариант многократно предлагался, только Вы его в упор видеть не хотите. Считать нормальной ситуацию, когда флот отказывается от борьбы на море и занимается не своим делом- комплектованием сухопутных войск личным составом и малокалиберной артиллерией, можно только вследствие некритического отношения к многолетнему "промыванию мозгов" пропагандой, начавшейся ещё в 1850-х годах с воспевания "героев Севастопольской обороны". Ещё раз: если то, что случилось в Севастополе и Порт- Артуре норма и даже, как считают некоторые, "самый оптимальный вариант" и предмет для подражания- флот не нужен вообще. Дислокация ещё одной стрелковой дивизии в Порт- Артуре обошлась бы на порядок дешевле, а действовали бы её солдаты гораздо эффективнее необученных сухопутному бою матросов...

Serbal написал:

" За сопротивление исполнению приказаний или распоряжений начальника… в виду неприятеля …"

Толковать по разному можно если вы в ПА, а неприятель за 10миль в море - это врядли будет считаться "в виду".
Кроме того мы имеем дело не с явным неисполнением, а с саботажем Рад бы выполнить, да не могу.

veter написал:

2ТОЭ 11+1 на 4+8 учтите качество, при сопостовлении 1ТОЭ качество примерно равное.

Как помогло это качество в бою 28 июля? Кого утопили?

3apa3a написал:

Я рассматривал только потери понесенные японцами после 7 сентября.

Тогда уточняйте, Того не дурак чтоб ЭБр под ПА шлятся при полной пассивности и частичной разоруженности русских ЭБр. Поэтому на крупные успехи в минной войне подобные амуровским  расчитывать тяжело.

3apa3a написал:

Как помогло это качество в бою 28 июля? Кого утопили?

А кого из русских утопили? ВКВ ставил задачу прорыв во Владивосток, а не ген. сражения до последей капли крови. Того не пустить его, потому что понимал прорыв 1ТОЭ во Владивосток это затяжка войны невыгодная, даже гибельная для Японии, поскольку истребить 1ТОЭ как получилось в реале в осажденном ПА у японских армии и флота не получиться. 1 и 2 ТОЭ соединяться во Владивостоке и прощай победа Японии. Помимо этого Того не мог рисковать своими ЭБр \их у него всего 4 и взять больше негде!\, и не шел на продолжение боя, а по возможности как 10 июня старался его избегать. Точно как и Камимура 1.08 прекратил преследование России и Громобоя, невзирая на подавляющие превосходство.