Впередсмотрящий написал:

Но с каким оружием...Предельно повреждённый Орёл и три "корыта"....

Это-то понятно... Но по определению, в сравнении с тем же Виреном, которого некоторые коллеги за плохое "утопление" требуют под суд отдать.

realswat написал:

Налицо явный пробле в знаниях.

Налицо явное нежелание думать... Статья 279 Военно- морского устава о наказаниях 1870 года: "Кто, командуя флотом, эскадрою, отрядом судов или кораблём, спустит пред неприятелем флаг, или положит оружие, или заключит с ними капитуляцию, не исполнив своей обязанности по долгу присяги и согласно с требованиями воинской чести и правилами Морского устава ..." Разъясняю: статья 279 Военно- морского устава о наказаниях сама по себе условий для определения правомерности/ неправомерности сдачи, в том числе и "командующего флотом, эскадрой, отрядом судов" не определяет и отсылает к "бланкетным" правовым нормам- "правилам Морского устава". А в самом Морском уставе порядок сдачи командиром своего корабля регламентирован (т.е. суд, обратившись к ст. 354 Морского устава может определить, вправе командир был сдать свой корабль или нет), а вот порядок сдачи "командующего флотом, эскадрой, отрядом судов"- не регламентирован. И как суду определять правомерность/ неправомерность их действий, если соответствующие процедуры законом не прописаны ? По аналогии с командиром корабля ? А было ли возможно применение уголовно- правовых норм по аналогии (по сегодняшнему законодательству это запрещено- ч. 2 ст. 3 УК РФ) ? Вот, к примеру, командир корабля может сдаться "не иначе, как с общего согласия офицеров". А командующему "флотом, эскадрой, отрядом судов" как в такой ситуации правильно поступить ? Всех офицеров со всех кораблей собирать, или опросить только командиров кораблей, или только офицеров своего штаба ? Ну и т.д.- читайте внимательнее пост # 1994... Пробел в законодательстве имеет место быть...

realswat написал:

Адмирал по Уставу ОБЯЗАН покинуть корабль, если сдача его противнику неминуема, и перейти на другой. Такая возможность у Небогатова была.

А если (отрешимся от конкретного случая с Небогатовым) все корабли находятся в безнадёжном состоянии, описанном в ст. 354 Морского устава (такое ведь теоретически возможно, не правда ли) и переходить адмиралу некуда ?

Волк написал:

Через достаточное, чтобы принять какое-то решение, а не так глупо и бездарно распорядится отведенным ему временем и привести остатки эскадры в "лапы" неприятеля. Именно в этом проявилась его полнейшая бездарность и неспособность руководить. Чтобы там не говорили, он мог и должен был принимать ответственные решения. Именно за эти промахи и за сдачу боеспособных кораблей его и судили.

А всё вышесказанное к Вирену и Григоровичу не хотите применить ? У них четыре дня было (и практически никакого риска для жизни, в отличие от Небогатова), "чтобы не так глупо и бездарно распорядится отведенным им временем" и предотвратить затопление 1-й ТОЭ на внутреннем рейде и её последующий захват врагом. "Именно в этом проявилась их полнейшая бездарность и неспособность руководить", приведшая к тяжким последствиям и захвату вверенной им военной техники врагом, что есть тяжкие воинские преступления (хотя формально и менее тяжкие, чем добровольная сдача в плен). "Чтобы там не говорили, они могли и должны были принимать ответственные решения".

Волк написал:

с таким же успехом можно судить Руднева за Чемульпо...

Руднев намеренно довёл "Варяг" до небоеспособного состояния а затем, отказавшись принять бой, затопил на мелководье, хотя имел возможность отбуксировать на глубину, чтобы предотвратить захват врагом !? Уверяю Вас, всё было несколько по- другому...   

Волк написал:

Виреном, которого некоторые коллеги за плохое "утопление" требуют под суд отдать.

За преступное бездействие власти в боевой обстановке, повлекшее тяжкие последствия и оставление врагу военной техники Вирена, Григоровича и их подчинённых собирались судить, да Николай II в последний момент пожалел... И наличие в их действиях состава преступления Вы признаёте, по крайней мере, в соседней ветке:

Волк написал:

Почему Николай раздумал судить т.н. "пещерных" адмиралов? А тем временем, все предельно просто, как "мычание коровы"... Кому был нужен 4-й процесс? Все прошло по принципу приведенной Вами "методы" - поглощения менее тяжкого более тяжким ... Порт-артурские раздолбаи всего лишь раздолбаи и не более того, при всех их промахах.Сдача самого Артура, "Бедовый", а паче того сдача отряда Небогатова - это финальные "капли" в переполненную "ложку" позорно проигранной войны. Наверняка нашелся (либо "нашлись") кто-то, кто указал Николаю на очевидную несуразность предания суду Вирена, Григоровича и Ко. При всех правовых аспектах говорящих не в их пользу. Я подчеркиваю - при всех ...

Сами ведь пишете, что правовых оснований для освобождения Вирена, Григоровича и прочих "артурских героев" от уголовной ответственности не было. На их преступные деяния "закрыли глаза" на фоне формально более тяжкого и, что немаловажно, предельно понятного для "общественности" состава преступения- сдачи в плен. Слишком добреньким был Николай II, только и всего...

Serbal написал:

У них четыре дня было (и практически никакого риска для жизни, в отличие от Небогатова), "чтобы не так глупо и бездарно распорядится отведенным им временем" и предотвратить затопление 1-й ТОЭ на внутреннем рейде и её последующий захват врагом.

ЕМНП японцы затратиили на подъём и ввод в строй затопленных в ПА кораблей 4-5 лет, что сопоставимо со временем постройки новых кораблей.
Поэтому к моменту возможного суда над Виреном и Григоровичем (1905-06 гг.) обвинения в захвате врагом затопленных кораблей скорее всего рассыпались бы. Именно поэтому и не стали судить - нечего было предъявить.

Отредактированно клерк (31.01.2009 18:50:56)

Grosse написал:

Налицо все таки пробел в законодательстве.
Ведь у адмирала далеко не во всех случаях может быть возможность пересесть на другой корабль. И что ему делать в этой ситуации - законодательство не рассматривает.

Мы сейчас об Уставе, или о Небогатове?
Была у него такая возможность?

Grosse написал:

Т.е. Небогатов отряд не сдавал?
А если сдал, то как это ему удалось? Ведь прав у него таких нет.

Как он сдал - известно. Поднял белый флаг, съездил на Микасу, беседовал с Того в весьма унизительной форме ("Каковы Ваши условия", спросил Того, на что Небогатов ответил, что не считает себя вправе выдвигать какие-то условия, на что Того ответил "А все-таки?" Беседа, прямо скажем, впечатляющая).
Права делать все это не имел.
Преступление закона (Устава), оно, как известно, и состоит в том, что человек делает нечто, на что не имеет права. Так что Ваше удивление несколько странною

Grosse написал:

Если Вам "вполне ясны" мотивы Небогатова, то изложите плиз эти мотивы.

Ну так спасти жизни. Вот и все мотивы. Хотя тут скорее речь идет не о мотивах как предпосылках к рациональному решению - а, скорее, об эмоциональных действиях. Которые были совершены  - вне всякого сомнения - в тяжелейшей обстановке.

Serbal написал:

Относится это конкретно к Небогатову или нет, в данном случае неважно, предметом обсуждения было то, что положения устава должны рассматривать все возможные ситуации...

Ну так тема вроде называется "Процесс о сдаче кораблей отряда Небогатова", а не "Пробелы в морском уставе". Хотите обсуждать устав, заведите новую тему.

А по факту - ситуация, в которой находился Небогатов, в Уставе прописана очень четко.

Serbal написал:

То есть, Вы считаете, что при наличии уважительных причин командиру корабля сдаться можно, а командующему флотом, эскадрой, отрядом судов ни в коем случае нельзя !?

Да. Если Вы посмотрите в 354 статью еще раз - там нету речи о том, что она не относится к командиру флагманского корабля. То есть флагманский корабль может быть сдан командиром корабля, но адмирал не имеет права сдавать другие корабли отряда. Они могут быть сданы только их командирами.

Grosse написал:

Значит Небогатов сдал только свой флагманский "Им.Николай I".
К сдаче остальных он выходит не причастен?

Нет. Не получается... Небогатов был старшим лицом на отряде и его приказы были решающими.

Grosse написал:

Ну то, что вы не следите за ходом дискуссии, не обращаете внимание на тезисы участников, и не принимаете их в расчет - меня уже не удивляет

Слежу не меньше Вашего. Просто при построении фраз, вопрос это или утверждение, - выражайтесь определеннее... И не нервничайте. Не стоит...

Отредактированно Волк (31.01.2009 23:37:58)

realswat написал:

Небогатов именно сдал отряд, хотя не имел права это делать. В этом и был "состав преступления", разбиравшегося судом.

Если бы командующий отрядом действительно не имел права сдаваться ни при каких обстоятельствах, это было бы: 1) прямо так и записано в Морском уставе, а там вопросы о сдаче флагманов не рассматриваются вообще, следовательно исходя из общих принципов права "что не запрещено, то разрешено"; 2) на суде так и квалифицировали бы сдачу Небогатова, но на самом деле его обвинили в том, что "приказал поднять сигнал о сдаче, спустить андреевский и поднять японский флаг, имея возможность продолжать бой", т.е. сочли виновным не в том, что сдался вообще, а в том, что сдался, имея возможность продолжать бой.

invisible написал:

Ферзен тогда изменник.

И кому же он изменил? Разве может быть, что жене пару раз... Да и то не факт...

invisible написал:

Так я и не понял: обязан был он слушаться сигнала Небогатова и если не обязан, то почему другие обязаны?

Ну хорошо. Если серьезно. Небогатов поднял сигнал о сдаче. Т.е. отдал преступный приказ. Ферзен поступил абсолютно правильно приказ нарушив. Жаль, что его не нарушили командиры других кораблей, а на "Николае" не нашелся один решительный офицер и не пристрелил потерявшего самообладание адмирала. Кто-то может сказать, что достаточно было изолировать Небогатова с приставлением часового к каюте. Думаю, что в той обстановке, что царила на мостике флагманского корабля, - это должного эффекта не возымело бы. Другое дело, если у всех на глазах струсивший и изменивший присяге адмирал получил пулю... Сейчас те кто защищают Небогатова, обвинят меня в кровожадности и скажут, что уж тогда-то, точно бы все закончилось бы огромными жертвами. Кровожадности у меня нет, - поверьте. Это война. А на войне подчиненный видя явно изменческие действия старшего начальника, обязан воспротивится этому и помешать любыми доступными средствами. Я повторю - любыми... А что до количества жертв... Возможно. Но это мы можем лишь предполагать. А как бы было на деле, - нам знать не дано по определению.

Отредактированно Волк (01.02.2009 23:38:07)

Serbal написал:

Вот Нахимов и Вирен явно струсили выйти в море и сразиться с врагом (у них, особенно у Нахимова, были несомненные шансы на успех)

Ну вот. Уже и Нахимов попал под обвинение в трусости... Честно говоря, я такого еще не слышал. Возможности Нахимова можно обсудить, но это надо делать на другой ветке.

Serbal написал:

Действия Небогатова можно расценить как объективную оценку сложившейся ситуации и предотвращение абсолютно бессмысленного кровопролития. Были ли его действия "заведомо преступными" ? Формально- да, а по- существу, по- совести ? Разве офицеры являлись идиотами и не понимали, что война на море бесповоротно проиграна ?

Я понимаю, что Вы хотите этим сказать, но коль скоро военный человек находясь в боевой обстановке, будет думать не о том, как выполнить боевую задачу и свой долг, а будет "взвешивать" целесообразно это выполнение, или же в свете происходящих событий - бессмысленно, то извините, в таком случае вообще теряется всякий смысл военной службы, как таковой. Это - абсурд. Давать оценку , проигранна война, или нет, - это удел дипломатов и политиков, но в любом случае не офицеров находящихся на поле боя. История войн знает массу примеров, когда казалось бы проигранно все, но итоговый результат войны был обратным. Возьмите хотя бы ВОВ... Конечный результат РЯВ никто на отряде Небогатова знать не мог по определению. Каждый из офицеров мог про себя предполагать, но, чтобы они все скопом, - ЗНАЛИ? Зачем тогда вообще носить погоны?

Serbal написал:

Для того, чтобы русские всегда побеждали, нужно было в первую очередь привлекать к ответственности высших командиров

Разумеется. Но когда у нас такое было возможно? Ни тогда и не тем более после...

Serbal написал:

Я понимаю степень Вашей идеологической зашоренности, но всё же не лучше ли вместо громких лозунгов вроде "погибаем, но не сдаёмся",

Да нет у меня никакой идеологической "зашоренности". Можете верить. Хотя лозунг этот я всецело приемлю. Что поделаешь? Такой характер... Именно когда ты опускаешь руки, а в критической ситуации где зачастую действовать нужно мгновенно и быстро, ты начинаешь, простите - "жевать сопли"... Все. Поражение обеспечено при любом "раскладе". Я совершенно ясно себе представляю всю сложность ситуации в которой находился Небогатов, поэтому я уже как-то высказывал мысль, что раз он не предпринял надлежащих мер(а мог, вполне...), чтобы утром 15 мая не оказаться в таком положении, то подняв сигнал о сдаче, сам он должен был застрелиться. Вот в таком случае, - убежден, его имя осталось бы незапятнанным. Он бы ценой собственной жизни спас жизни экипажей. А так получилось, что прикрываясь благими намерениями, - он спасал себя в тот момент. Часто говорят, он мол де вернулся и предстал перед судом. Ну и что? Между утром 15 мая и его возвращением прошло немало времени и один он мог знать, какими мотивами он руководствовался возвращаясь. Возможно знал, что жизнь ему будет сохранена. Не в этом дело. Он струсил и изменил присяге в тот момент, когда от него, как от адмирала, военачальника, требовалось выполнять то, что он обязан был делать, чему его учили, чему он сам должен был учить подчиненных, а не предаваться перед предстоящим сию минуту боем, мыслям о пользе либо вреде выполнения воинского долга...

Отредактированно Волк (02.02.2009 01:23:19)

Serbal написал:

Если бы командующий отрядом действительно не имел права сдаваться ни при каких обстоятельствах, это было бы: 1) прямо так и записано в Морском уставе

Покажите хоть одну статью Морского Устава, начинающуюся словами "[должностное лицо] не имеет права..."
В Уставе пишут о том, на что тот или иной чин имеет право. Но в Уставе не написано, что командир корабля, например, не имеет права плюнуть в лицо старшему офицеру или контр-адмиралу. Что, пробел в Уставе? Все перечислить попросту нельзя, поэтому в отношении Устава работает схема "все, что не разрешено - запрещено"

Serbal написал:

на суде так и квалифицировали бы сдачу Небогатова

На суде как раз таки отдельно обсуждался вопрос - сдавал ли Небогатов Николай, или отряд. Как Вы думаете, почему?

Отредактированно realswat (02.02.2009 09:42:14)

Serbal написал:

применительно к "Изумруду", превосходившему в скорости любой японский крейсер

Не любой

Отредактированно NMD (02.02.2009 11:38:56)