Ingvar написал:

4. Ну тогда согласно ВАШЕЙ логике нужно послать Петра Великого.

кстатии. зря смеетесь -после ухода 2-ой эскадры, чтоб мастеровые на заводах не скучали, туда загнали Петра Великого - и такой учебный корабль из него сделали!  на мой взгляд, сильнее любого из БР 3-ей эскадры! причем намного!

Пересвет написал:

Так ведь были там ремонтные мощности, и с прибытием "Камчатки" они вырастут не в разы. А насчёт припасов, разве Рожественского не известили, что во Владивостоке всё готово к приёму его эскадры? В реальности, допустим - нет, но Рожественский ведь не мог знать о реальном положении дел с припасами во Владивостоке. Однако, взял транспорты с собой, словно был уверен, что к его приходу ничего подготовлено не будет.

Отказ от транспортов был бы полезен если бы ЗПР принял решение прорываться на боьшой скорости. А при прорыве на 11 узлах они особо и не мешали.
Что же качается сосотояния Владивостока - не факт, что он его знал.

Ingvar написал:

Начните хотя бы с Википедии:

Вы только подтвердили мою позицию. Правда я приводил моб. ресурсы япов, а вы численность регулярной армии.

Отредактированно Leopard (30.01.2009 12:21:06)

Ingvar написал:

Вы забыли упомянуть, какую скорстрельность развили при демонстрации на орудиях Армстронга, а ведь именно они и стали образцом во всём мире.

Меньшую, поэтому на вооружение РИФа приняли орудия Кане ( кстати орудия Виккерса превзошли орудия Армстронга к началу века, поэтому Микаса и был вооружен ими)

Ingvar написал:

Ну и с чего Вы взяли, что у парохода перевозящего, ну скажем рис и хлопок, в бункерах много угля окажется? Да и перегружать из бункеров, а не из трюма - занятие довольно хлопотное.

А много, обычно, и не надо. Потребность Донского в угле в разы меньше ВОКа. С каждого парохода "по нитке" - на "прожитьё" хватит. По крайней мере, для увеличения продолительности рейдерства. Понятно дело, что вечно он так не проплавает. Но вечно и не надо.

СДА написал:

Светлана была затоплена экипажем после того, как на ней снаряды кончились. Если же вы про снаряд снизивший скорость - то он именно вынудил снизить скорость, но не лишил ее боеспособности.


Новик - если вы про случай в ПА - то там таки не 5"-6", а 8". Разница есть.

Он самый. так миенно из-за потери скорости и не смогла прокочить. Хотя сравнение действительно некорректно, извините.
Новик - опять-таки снижение скорости, что в конечном итоге и привело к гибели. Так 8" у японцев на брпКР стояли, хоть и не на всех.

СДА написал:

Не обязательно сначала разбивать Того. вполне мог быть реализован вариант прорыва ва Владик с получением повреждений кораблями и даже с потерей некоторых, а потом ремонт там и ведение боевых действий оттуда.

По опыту предыдущих боев не было оснований ожидать разгрома.

ОБЯЗАТЕЛЬНО! Не тот противник Того, чтобы немножко пострелять и уйти. Или/или. Того и 28/07 продолжил бы бой, если бы 1 ТОЭ не отвернула. К тому же слишком уж удачная возможность для японцев, закончить войну 1 ударом.

Не было никаких оснований ожидать, что японцы беспрепятственно пропустят во Владивосток. Поэтому и надо было планировать СРАЖЕНИЕ, а не прорыв с возможными повреждениями.

СДА написал:

вообще то по прямой она не шла, а выпитсывала петли.

Имелась в виду - скорость.

СДА написал:

А так вполне возможен вариант когда главные силы маневрируют и ведут бой с главными силами японцев, а транспорты отдельным отрядом идут под прикрытием КР прямым курсом во Владик.

Пожалуйста, только независимо друг от друга. Иначе общая скорость = скорости ТР.

СДА написал:

Не знаю, что сделал бы Чухнин, но адмиралы действовавшие не так как Рожественский у нас были. Витгефт в подобной ситуации отвернул на контркурс.
Энквист в основном на контркурсах вел бой.

Рожественский же совершил ошибку пойдя на поворот в ту же строну, что и японцы, на значительно меньшей скорости.

(выделено мной)

1. Чухнин приведён просто для примера. Разумеется другие адмиралы были, но вот был бы другой результат? Хотя отмечу. что и Витгефт и Энквист действовали, не связанные транспортами!

2. ВОТ ОНО!!! Именно! Имея преимущество в скорости японцы могли и проводить эксперименты с маневрированием, отрываясь в случае неудачи, и догонять/обгонять, и занимать любую позицию!
Именно поэтому я и писал от том, что необходимо избавиться от всего тихоходного старья, чтобы иметь скорость сопоставимую с ЭБР Того и вот тут уже можно и поиграться с маневрированием, всё-таки 6 ЭБР - это тоже немало.

СДА написал:

А как тогда Вашу фразу "Ну да, главные силы японцев мы разгромить не сумеем" понимать?

Так, что все силы должны быть брошены в бой, а не отвлекаться на что-то ещё. А то бой проиграем, зато ТР проведём и зачем они нужны, если ЭБР и КР все потоплены.

СДА написал:

Поддержка вполне нормальная. Если японские КР атакуют транспорты - то наши КР связав их тем самым не дают им атаковать главные силы.
Если они атакуют главные силы, то наши КР могут бросить транспорты и атаковать японские КР.

И это тихоходные Мономах с Донским будут так мотаться туда сюда?

СДА написал:

Разница между реальной скорострельностью в цусиме и технической настолько огромна, что связи между ними быть не может.

No comments.

СДА написал:

Я не говорю, что они у нас освоены лучше были. Я говорю о том, что нет реальных данных позволяющих сравнить освоенность.

Насколько помнится, японцы начали осваивать (массово на кораблях) раньше.

СДА написал:

так как если бы наши стрелять не умели, то они в микасу 19 попаданий за 15 минут дать бы не смогли.

Вот такого я не утверждал! Не уметь и стрелять хуже - это 2 большие разницы.

СДА написал:

Ну подготовите, а дальше то что?
Японские 4 ЭБР и 8 БРК не будут уступать по скорости и все равно будут заметно сильнее. А толпа японских КР (по памяти их около 20 штук) нашу пятерку-шестерку забьет.

1. Но не будут и превосходить. И кто займёт лучшую позицию при одинаковой (по ЭБР) скорости - большой вопрос. При этом японская линия будет в 2 раза длиннее или японцам придётся маневрировать 2 отдельными колоннами, что тоже не есть хорошо.
2а. Всё японское старьё отвалится из-за нехватки скорости.
2б. Опять таки наши КР могут маневрировать не связанные ТР, т.е. без гири на ноге, и попробовать бить яп. КР по частям.

СДА написал:

Неудачные действия ЗПР не говорят о том, что невозможно было реализовать преимущество в тяжелых стволах.
Они говорят только о том, что КОНКРЕТНО ОН не смог его реализовать.

Только вот это очень трудно сделать уступая противнику в скорости. (Если конечно супостат не играет в поддавки;) ).

Пересвет написал:

А откуда могли заранее знать, что не сумеем?

Вот чтобы заранее точно знать надо побольше всякого старья собрать, вроде первенцев, поповок и пр. и пр.

Пересвет написал:

Они и к июльскому походу ВОК были известны. Однако, ВОК благополучно вернулся, почему-то.

Да, да, "неуловимый Джо".

Пересвет написал:

Нет, говорилось про "риск получения новых повреждений", а не про их гибель.

Тов. Камимура тоже рассчитывал, "немножко повредить" или имел другие планы?

Пересвет написал:

Но если вы этим аргументируете бессмысленность посылки на ДВ "Донского" и "Мономаха",

Аргументы уже были приведены, но для Вас ещё раз повторю:
1. малая скорость, 15 уз (максимум) для крейсерв совершенно недостаточно, а большая КЛ в эск. бою не нужна,
2. старый корпус (хоть и после ремонта),
3. недостаточная защищённость для брнКР,
4. слабое вооружение (примерно на уровне той же Дианы),
5. малая (для ДВ) дальность плавания.

Пересвет написал:

Но, очевидно, возникли опасения, что тогда наша эскадра получится уж очень малочисленной. А может, было и сомнение, что, скажем, "Бородино" в бою окажется сильно быстроходнее, скажем, "Сисоя".

Может быть. Но тогда уж и черноморские ЭБР следовало выдирать, а не сливаться после первого отказа. И планировать сражение с учётом различных скоростей отрядов ЭБР, а не гнать всех в одну линию.

Пересвет написал:

Я не говорил, что "плохих", я говорил, что хуже, чем на броненосцах (в том числе и II-го класса). А то мне показалось, что тот же "Ослябя" был утоплен гораздо быстрее "Донского".

1. Действительно преувеличил, извините.
2. Ослябя - тут скорее лакки шот.

Пересвет написал:

Так вам ведь не даёт покоя посылка "Донского" на ТВД. Если он, по-вашему - не крейсер, то почему "Сума" - крейсер?

1. Смотрим название данной темы.
2. Донской направлялся до войны на ДВ в качестве учебного корабля. Ни для какой экадры он не предназначался в принципе. Ну а Мономах запихнули в 3 ТОЭ, только для того, чтобы там ЧИСЛИЛСЯ хоть какой-то КР.
3. КР, уступающий по скорости ЭБР!
4. Если уж сравнивать, то с Чийодой - всё-таки тоже устаревший брнКР.

Пересвет написал:

Как страшно звучит - "роковым". Крейсер прямо разломился на две части и быстро скрылся в пучине морской!

Нет, наряд был изготовлен в Индии, поэтому попав в Новик, снаряд пел и танцевал, чем очень отвлекал команду от боя.

Пересвет написал:

А если бы, "бородинцы", идущие в бой со скоростью, скажем, 13 узлов, были бы всё равно разбиты японцами, пусть и с бОльшими потерями для японцев, то вы бы сейчас, наверное, возмущались: "Ну почему не взяли с собой хотя бы "Сисоя", он ведь тоже вполне смог бы идти с такой скоростью! Стоило избавляться от более старого броненосца, если эскадра всё равно шла с умеренной скоростью, как и 28 июля!"

Неверно! Если бы бородинцы ползли со скоростью 13 уз. то я бы спросил, какого чёрта не могли дать хотя бы 15-16 уз., и поиграть в маневрирование с японцами.

Leopard написал:

Вы только подтвердили мою позицию. Правда я приводил моб. ресурсы япов, а вы численность регулярной армии.

Пожалуйста, читайте внимательно. Мобилизация 1,8% - далеко не предел!
Насчёт позиции - так можно узнать источник? (Если это Пикуль - не стесняйтесь, бывает  .)

Leopard написал:

Того планировал одним ночным ударом миноносцев уничтожить русскую эскадру на внешнем рейде ПА.

И что с того? Т.е. жутко боялся, а потом вдруг решил всех перетопить торпедами и бояться перестал? А затем вновь испугался?

Leopard написал:

Меньшую, поэтому на вооружение РИФа приняли орудия Кане ( кстати орудия Виккерса превзошли орудия Армстронга к началу века, поэтому Микаса и был вооружен ими)

Ну раз Вы так не любите цифры. хорошо, посмотрю на выходных, дома где-то есть.

Ingvar написал:

Вот чтобы заранее точно знать надо побольше всякого старья собрать, вроде первенцев, поповок и пр. и пр.

О них, вроде, никто и не говорит...

Ingvar написал:

Да, да, "неуловимый Джо".

И почему каждую неудачу японцев объясняют "неуловимым Джо"? "Алмаз", надо полагать, тоже был "неуловимым Джо". Знали японцы, где он, но топить просто "не захотели"...

Ingvar написал:

Тов. Камимура тоже рассчитывал, "немножко повредить" или имел другие планы?

Подозреваю, что 1 августа он планировал уничтожение ВОК, но почему-то не получилось... Ааа, понял, "Россия" и "Громобой" оказались в положении "неуловимого Джо"! Их Камимура просто не захотел топить.

Ingvar написал:

Аргументы уже были приведены, но для Вас ещё раз повторю:
1. малая скорость, 15 уз (максимум) для крейсерв совершенно недостаточно, а большая КЛ в эск. бою не нужна,
2. старый корпус (хоть и после ремонта),
3. недостаточная защищённость для брнКР,
4. слабое вооружение (примерно на уровне той же Дианы),
5. малая (для ДВ) дальность плавания.

1. У "Сумы" даже к началу войны скорость лишь 16 узлов. А уж к Цусиме... И зачем Того понадобилась в бою большая КЛ? 2. Ага, у "Идзуми" - новый! Новёхонький, третий десяток лишь "разменял". 3. А у "Рюрика" - достаточная? 4. Ага, у "Отовы", "Сумы", "Акаси", "Идзуми", можно подумать, вооружение - сильное! 5. У "Авроры" сильно большая?

Ingvar написал:

Но тогда уж и черноморские ЭБР следовало выдирать, а не сливаться после первого отказа. И планировать сражение с учётом различных скоростей отрядов ЭБР, а не гнать всех в одну линию.

Ну, это-то и на старом форуме разбиралось. Однозначного мнения не получилось.

Ingvar написал:

Ослябя - тут скорее лакки шот.

И, очевидно, не один.

Ingvar написал:

Донской направлялся до войны на ДВ в качестве учебного корабля. Ни для какой экадры он не предназначался в принципе.

ДА, но затем его вернули и... включили в состав Второй эскадры. И вряд ли в качестве учебного.

Ingvar написал:

КР, уступающий по скорости ЭБР!

И у японцев такое явление имело место быть. И что?

Ingvar написал:

наряд был изготовлен в Индии, поэтому попав в Новик, снаряд пел и танцевал, чем очень отвлекал команду от боя

Теперь понятно, почему судовой оркестр "Новика" при возвращении из боя играл - задавал ритм танцующему снаряду!

Ingvar написал:

какого чёрта не могли дать хотя бы 15-16 уз.,

И на старом форуме многие в соответствующей теме тоже задавались подобным вопросом. И какого чёрта не могли дать...

Ingvar написал:

Пожалуйста, читайте внимательно. Мобилизация 1,8% - далеко не предел!

я привел вам численность моб. ресурсов (т.е. подготовленных людей), которые уже родходили к концу, кого вы планируете мобилизовывать еще (для япов) крестьян от рисовых полей, ничего окромя мотыги в руках не державших.

Отредактированно Leopard (01.02.2009 13:16:36)

Ingvar написал:

Ну раз Вы так не любите цифры. хорошо, посмотрю на выходных, дома где-то есть.

Цифр я вам привел не мало, а толку !?

pit-bull написал:

японцы их на прорыв не пускали

Пускали-не пускали... В береговую оборону не переводили, значит допускали, что можно использовать крейсер, который тихоходнее эск. броненосца.

pit-bull написал:

да и в случае попытке деблокировать ПА толку от него?

А в случае попытки уничтожить русскую эскадру, какой толк из японского крейсера-тихохода?

pit-bull написал:

да,с чем то типа Чиоды справиться,да ктож ему даст то ее один на один?

То же самое можно сказать и о той же "Тиёде".

Ingvar написал:

Это не про него японцы пели:
И вновь начинается бой, и сердцу тревожно в груди,
И Чин-иен, такой молодой. летит у Микасы впереди ...
Чуть лучше (по машинам) Петра Великого.

да, так и есть - и в полтора раза быстрее 9-узловой эскадры Рожественского. Так что сарказм здесь неуместен. Даже Петр Великий со своими 13 узлами способен охват головы колонны осуществить!!!

Отредактированно ABM (02.02.2009 01:46:29)